Sprachentutorial

Oooch, ich seh da kein Problem. Besser halt irgendwann mal einen Vertipper aus, dann bist auch Mitarbeiter. Ich hab ja auf meiner Benutzerseite auch kundgetan, dass ich für gar nix Experte bin, aber immerhin acht Klicklaute kann.
Veria

hihi ok *froi*

Nicht-Experten brauchen wir natürlich auch, damit sie uns sagen können, wenn etwas für Laien unverständlich ist

Oooh da bin ich gut drin, im Nichtverstehen
Dann fang ich direkt mal an: ihr habt da was von agglutinierenden und flexierenden Sprachen erzählt... Da fängts bei mir schon an, erklärt ihr das dann auch?

Zitat von Heinrich

Überhaupt sollten wir Ausdrücke meiden, die nummeriert sind. Das ist nicht aussagekräftig und verwirrt den unkundigen Leser nur noch mehr.

Nö, Nummerierungen verwirren nicht. Zumindest geht mir das so, dass eine gewisse Gliederung hilft, den Überblick zu behalten. Das nur am Rande.

Zitat von Lyrillies

ihr habt da was von agglutinierenden und flexierenden Sprachen erzählt... Da fängts bei mir schon an, erklärt ihr das dann auch?

Ne, das wird die 1-Million-Euro-Frage

Ich kenne jetzt die Wiki-Struktur nicht im Detail, aber da sollten doch mehrere Oberbegriffe auf denselben Unterbegriff weiterleiten können, oder etwa nicht? Man könnte für die "schwammigen" deutschen Wörter doch eine Weiterleitung zum jeweiligen Thema einrichten, damit würde sich das Problem schonmal "entspannen" ^^

Ich denke auch, dass weder "schwammig" noch "Nummerierung" für den Laien eine Rolle spielen. Er will eine Sprache basteln, die halbwegs funktioniert, nicht Linguistik online studieren
Mouse-Over-Erklärungen innerhalb des Artikels wären wirklich nicht schlecht. Man kann den Fachbegriff in der Einführung des jeweiligen Artikels eingehend erklären, danach jeweils per Mouse-Over eine kurze "Erinnerung" abgeben, damit der Leser nicht immer zurückscrollen muss.

Im Wiki gehen Weiterleitungen schon, aber wenn das Tut dann auf die WB-Seite soll, ist damit leider Essig. Ob wir jetzt zunächst mit Weiterleitungen arbeiten wollen und dann umstellen oder sie eben gleich rauslassen, das ist noch die Frage.

Veria

Dann zielen wir vielleicht doch besser auf das Endresultat ab... Ich denke, es macht wenig Sinn, nur für uns weiterzuleiten. Dennoch bleibt meine Hauptaussage Wir sollten immer daran denken, dass das Laien sein werden, die gerne eine Sprache zusammenbasteln möchten, ohne vorher Linguistik studieren zu müssen

Ich bin so eine Halbwissende; ich hab das zu einem großen Teil zwar im Studium gehabt, aber genausoviel auch wieder vergessen. Am liebsten mochte ich Phonetik, da ist auch noch das meiste hängengeblieben.

Für einen Wiki-Artikel halte ich mich nicht in der Lage, aber Vorschläge und mal drüberschauen, ob mir ein Fehler oder eine Unklarheit auffällt, kann ich gern, falls das jemand braucht.

Lyrillies

Klar wird das erklärt. Aber zum vorher schonmal Reinlesen für dich: Klick

Wollte nur schnell mitteilen, dass ich mich derzeit aus irgendeinem Grund nicht mehr auf dem Wiki einloggen kann Hängt wohl mit der Zensur hier zusammen -.- Naja, bald bin ich ja wieder zuhause... Ich versuch's weiterhin. China hat irgendwas gegen die Wikis dieser Welt -.- Übrigens zeigt er mir hier im Forum auch nicht mehr alle Funktionen an, auch wenn die Seite komplett geladen worden sei (u.a. fehlen Bearbeiten, Zitieren und Melden bei den Beiträgen). Zitate gehen nur über Copy&Paste...

Zitat

aber Vorschläge und mal drüberschauen, ob mir ein Fehler oder eine Unklarheit auffällt

Noch so gerne Wir brauchen Korrekturleser, ohne grosses Vorwissen (oder eben mit grossem, vergessenem Vorwissen xD).

Jetzt nochmal kurz zum Mitschreiben: Was machen wir genau mit dem Wiki? Ist das als Bastelwerkstatt gedacht oder wollt ihr das Tutorial jetzt komplett in Wikiform machen? Ich persönlich fände nach wie vor ein schnödes, von vorne nach hinten durchlesbares Tutorial auf der WB-Seite am schönsten

Zitat von kensen468

Wir sollten immer daran denken, dass das Laien sein werden, die gerne eine Sprache zusammenbasteln möchten, ohne vorher Linguistik studieren zu müssen

Und ich glaube nach wie vor, dass das nicht ohne weiteres gehen wird. Man bastelt nun mal nicht eben so eine Sprache, ohne sich ein bisschen damit auszukennen, wie Sprachen aufgebaut sind und funktionieren (und um jemandem das nahe zu bringen, sollten wir schon die Begriffe und Konzepte benutzen, die etabliert und sinnvoll sind). Frag mal die ernsthaften Sprachbastler, die nicht Linguistik studiert haben: Man muss sich nunmal ein bischen was aneignen, sonst wird das nichts. Und nach wie vor glaube ich auch, dass wir das Tut so gestalten können, das es nicht so trocken ist wie eine Linguistikvorlesung und trotzdem nicht nach Deutschunterricht in der sechsten Klasse klingt. Sollte machbar sein

Im Übrigen fühle ich mich wie Cedh mit dieser Expertenidee nicht so wohl - möchte mich auch nicht unbedingt als Experten bezeichnen, ich habe durch mein Studium und meine Arbeit an der Promotion eher ein solides Grundwissen in den meisten Bereichen. Wollen wir nicht direkt mal ein paar Teile des Tuts an die Leute verteilen, die mitmachen? Wenn die ersten Rohentwürfe da sind, können wir immer noch überlegen, wer was wo verbessert. Ich kann auch mal den Teil über Verben ins Wiki stellen, den ich damals schon geschrieben habe.

Auf jeden Fall sollte am Schluß in irgendeiner Form ein Tutorial für die WB-Seite dabei rumkommen. Aber wie wärs mit beidem? Möglicherweise könnte das Wiki eine Anlaufstelle für diejenigen sein, die das Tutorial durchhaben bzw. denen es zu oberflächlich ist?
Sprich: das Tutorial ist tatsächlich mehr grundsätzlich gehalten, wer mehr in die Tiefe einsteigen will, sollte sich dann im Wiki einfinden.

Aber im Großen und Ganzen stimme ich (aus dem Bauch heraus) Falayon zu, dass man sich schon ein bißchen auskennen muß, um ordentlich ne Sprache zu basteln.

Was allerdings nichts daran ändert, dass dies manchem Bastler trotzdem zuviel ist. Es scheint möglicherweise tatsächlich einen Bedarf an einem Tutorial zu geben, wie man in seiner Welt/seinem Rollenspiel/ seinem Roman den ANSCHEIN einer ausgebauten Sprache erweckt, ohne dass man jetzt tatsächlich so sehr in die Tiefe geht wie die Sprachenbastler hier. Das wäre allerdings ein ganz anderes Tutorial und müsste anders aufgebaut sein.

Zitat von Falayon

Jetzt nochmal kurz zum Mitschreiben: Was machen wir genau mit dem Wiki? Ist das als Bastelwerkstatt gedacht oder wollt ihr das Tutorial jetzt komplett in Wikiform machen? Ich persönlich fände nach wie vor ein schnödes, von vorne nach hinten durchlesbares Tutorial auf der WB-Seite am schönsten

Ich wäre dafür, das Tut als Sammlung von Wiki-Artikeln zu schreiben, die zwar durch ein Inhaltsverzeichnis zusammengehalten werden, aber durch Verlinkungen untereinander auch in einer anderen Reihenfolge gelesen werden können. Das hat den Vorteil, dass man relativ leicht Exkurse bzw. Vertiefungen einbauen kann, ohne den Hauptgedankengang zu sehr aufzuhalten. Das Ganze ließe sich, wenn es soweit fertig ist, mit relativ wenig Aufwand als eine Sammlung von statischen Seiten exportieren, die man in die WB-Homepage einbauen kann und die dann weiter untereinander verlinkt sind. Vielleicht sollten wir sogar überlegen, ob man nicht dann auch technisch bei einem Wiki bleibt (angedockt an die WB-Seite, evtl. auch als Umgebung für die Linklisten und weitere Tutorials?); dann könnte man nämlich auch im Nachhinein noch gut Verbesserungen und Erweiterungen dazuschreiben.

Zitat von Gomeck

Es scheint möglicherweise tatsächlich einen Bedarf an einem Tutorial zu geben, wie man in seiner Welt/seinem Rollenspiel/ seinem Roman den ANSCHEIN einer ausgebauten Sprache erweckt, ohne dass man jetzt tatsächlich so sehr in die Tiefe geht wie die Sprachenbastler hier. Das wäre allerdings ein ganz anderes Tutorial und müsste anders aufgebaut sein.

Ich könnte mir sowas durchaus gut als ein Kapitel von unserem Tut vorstellen. Bei einer Wiki-Struktur vielleicht verknüpft mit einem "abgekürzten Pfad" durch die Erklärungen. Damit man glaubhaft den genannten ANSCHEIN erwecken kann, muss man zwar nicht unbedingt eine ganze Sprache basteln, aber ein paar grundlegende Dinge über die Funktionsweise von Sprache sollte man auch dafür unbedingt wissen. (Weil nämlich ansonsten jemand, der sich tatsächlich mit Sprache auskennt, ganz schnell dahinterkommt, dass die Sprachskizze eigentlich gar nicht ausgearbeitet ist...)

Zitat von Falayon

Im Übrigen fühle ich mich wie Cedh mit dieser Expertenidee nicht so wohl - möchte mich auch nicht unbedingt als Experten bezeichnen, ich habe durch mein Studium und meine Arbeit an der Promotion eher ein solides Grundwissen in den meisten Bereichen.

Findet ihr den Begriff "Experte" umpassend, oder seid ihr generell dagegen, dass wir jeweils angeben, was wir besonders gut können. Für mich ist jeder in irgendwas Experte und damit meine ich nicht, dass man dann wirklich ALLES darüber weiß, sondern, einfach, dass man sich mal damit etwas genauer auseinander gesetzt hat. Es ging mir ja darum, zu gucken, wer sich womit am besten auskennt, damit man ja eben auch besser Bereiche verteilen kann und evtl. jemand jemanden direkt etwas fragen kann, wenn etwas unklar ist.
Und wenn sich jemand einen Bereich unter den Nagel reißen möchte, bitte, er ist herzlich dazu eingeladen. Die Anfangstexte und der Lautlehreteil sind glaube ich schon ganz gut sortiert, sodass da auf jeden Fall schon jemand anfangen kann etwas zu schreiben. Ich selbst werde mich mal daran begeben, was über die Artikulation und Lautbildung zu schreiben.

Experte klingt halt so, als müsste man jetzt den perfekten Text zum Thema abliefern. Bei mir ist es aber so, dass ich mir zu vielen Bereichen (vor allem die letzten Punkte, die "weiche" Linguistik ) erst wieder etwas anlesen muss und ich mich da auf keinen Fall in der Rolle eines Experten sehe. Aber ich versteh schon was du meinst und stimme dir da zu: wir sollten wirklich schonmal eine lockere Verteilung der Themen vornehmen, so dass wir loslegen können. Meine Interessen sind vor allen Dingen Syntax und Morphologie, sowie Sprachbedrohung und Grammatikalisierung, da würde ich gerne einige Teilbereiche übernehmen. Ich kann aber auch woanders einspringen (das wäre dann halt, wie gesagt, mit etwas mehr Rechercheaufwand verbunden).

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich die Vorteile, was so eine Wikistruktur angeht. Auch das, was cedh geschrieben hat, ist wichtig. Man könnte Lesern später einfach unterschiedliche "roadmaps" in die Hand drücken, je nachdem, wie tief der- oder diejenige einsteigen will. Hauptsache ist, dass immer noch ein roter Faden erkennbar ist, quasi das klassische Tutorial. Aber generell ist es natürlich schön, weiterführende Artikel mit mehr Beispielen und Erklärungen einfügen zu können.

Ich packe nachher vielleicht wirklich mal den Text drauf, den ich damals gemacht habe. Dann können wir mal diskutieren, wie detailliert/fachwissenschaftlig/langatmig das Ganze eigentlich werden sollte

EDIT: Außerdem fände ich die Idee sehr reizvoll, vielleicht noch einige bereits gebastelte Sprachen von Forumsmitgliedern hier dort einzufügen, kurz in einigen Kernbereichen beschrieben, um positive Beispiele zu geben.

EDIT2: Beispieltext aus dem alten Tut ist hochgeladen. Ihr könnt ja mal schauen, ob der Stil etc in etwa dem entspricht, was ihr euch für ein Tut so vorstellt.

*drauflosplapper*

Wegen der Rote-Fadenhaftigkeit des Tutorials (Neologismus genehmigt? ) hab ich eine Idee, die man mit Gomecks Beitrag, dass man auch mal eine Sprache zum Anschein basteln will, verbinden kann.

Voraussetzung wäre eine schöne Verlinkungsstruktur wie in einem Wiki.

Man könnte hier nun, nachdem man die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis präsentiert hat, mehrere Guides anbieten. Der Leser hat also ein Vorwort gelesen, wie was und warum und weshalb das Tut ist und so, und sieht, welche Fülle an Themen es gibt. Als unkundiger Leser (wie ich) ist man dann erstmal vom Inhaltsverzeichnis erschlagen. (Punkt 8.7.6.5 lässt grüßen )
Also bietet ihr Guides an, nämlich in Linkform. Einen "Bastle die Sprache zum Anschein"-Guide, einen "Extra-Ausführlich"-Guide mit viel Hintergrundwissen, einen "Bastle die Sprache schnell und rudimentär (für Namen etc.)"-Guide oder mehr (oder anders).
Jeder Guide enthält eine individuell für den Bastelzweck (der im Guidenamen gerade angedeutet wurde) ausgewählte Anzahl an Artikeln, durch die er den Leser führt. Die Führung ist ja ganz einfach, man linkt also am Start den ersten Artikel des Guides und dann auf jedem Artikel gibts unten dann weiterführende Links auf den nächsten Artikel des jeweiligen Guides. Die Links kann man ja praktischerweise auch immer umbenennen, sodass es dann so aussieht: [Extra-Ausführlich-Guide|Nächster Artikelname]. Natürlich auch jeweils einen Link zum vorherigen Artikel des Guides, wenn man mal zurückhupfen will.

Der Leser kann also, nachdem das Tut präsentiert worden ist, einfach dem roten Faden folgen, dem er mag, ob jetzt standard-einfach-der-reihe-nach-durch, oder kürzer oder ausführlicher. Das macht das ganze mMn sehr übersichtlich, man findet automatisch alles, was man braucht und muss, in den kürzeren Versionen, nicht allzu viel "Balast" aufnehmen.
Die Artikel können dann natürlich auch Bestandteil mehrerer Guides sein, je nachdem, welchen Inhalt sie haben. Vielleicht kann man sie dann, neben dem normalen Text, etwas erweitern mit kleinen Infoboxen für die diversen Guides a la "die Infos hier verwendest du in diesem Sinne" (wenn z.b. der Artikel ausführlich erklärt, was man für den ANSCHEIN nur kurz braucht).

So, das war jetzt meine Idee. Weiß nicht, obs was taugt, aber diese Guidesache in einem Wiki find ich obergenial, Shay hat das auf ihrem Wiki auch super umgesetzt und es sollte unbedingt irgendwie sowas geben.

Wegen der Darstellung auf de WB-Homepage: Dort ist eine Verlinkung doch genauso möglich zwischen den einzelnen statischen HTML-Seiten, es kann halt nur nicht jeder editieren. Aber das macht auch nichts. Wenn einer von euch Sprachlis was verbessert, nimmt er halt den Seitentext, überarbeitet ihn und schickt ihn an den Tut-Aktualisierungs-beauftragten.

Finde ich auch gut, die Idee (und das war auch etwa das, was ich mit roadmaps meinte). Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die einzelnen Artikel auszusehen haben. Wenn es nur darum geht, einige Artikel wegzulassen für den "Bastle-zum-Anschein"-Faden dann sollte das einigermaßen leicht möglich sein. Wenn nun aber zwei rote Fäden einen Artikel "Subjekt" nutzen, der erste Faden aber nur einen kurzen Überblick will und der zweite Faden eine intensivere Beschreibung (z.B. mit mehr Beispielen oder Erklärungen), dann müsste man ja entweder zwei verschiedene Artikel zum gleichen Thema haben oder ein Artikel müsste irgendwie geschickt aufgeteilt sein in zwei Bereiche. Oder gibt es da einfachere Lösungen? Ich habe von Wikis nicht so die Ahnung

Ich denke nicht, dass wir uns auf die Wikistruktur verlassen, sondern das so handhaben sollten, dass man auch ein pdf runterladen kann, das ausdruckbar ist. Manch einer wird sich das nämlich nicht am Bildschirm durchlesen wollen.
Generell sollten Artikel ja vom Allgemeinen zum Speziellen aufgebaut sein, sodass man zuerst einen Überblick über das Thema bekommt, dann die genaueren Erklärungen folgen und das Ganze dann mit Beispielen untermauert wird.
Um über die verschiedenen "roten Fäden" diskutieren zu können, sollten wir erst einmal festhalten, welche Möglichkeiten es gibt und was dafür wichtig ist. Erst dann können wir uns über die konkrete Umsetzung gedanken machen (eins nach dem anderen ).

Ja wenn jetzt keiner motzt, fang ich die Tage mal mit dem Bereich Syntax an. Puuh, der Anfang ist immer am Schwersten

Ich habe mir gerade den Entwurf fürs Inhaltsverzeichnis nochmal genauer angeschaut, und dabei ist mir aufgefallen, dass das bisher v.a. nach einer allgemeinen Einführung in die Sprachwissenschaft klingt. Das ist auf jeden Fall gut so, aber: Mir fehlt dabei noch die Sorte Kapitel, die konkret Hilfestellung dabei gibt, selbst eine Sprache zu basteln. So etwas sollten wir also auf jeden Fall noch einbauen. Ich bin mir allerdings noch nicht ganz sicher, was sinnvoller wäre:

• zu möglichst vielen Unterkapiteln eine Übung entwerfen (wie es bisher schon für den Bereich Lautlehre geplant ist)?
• am Ende einen Praxisblock anhängen: "Und was mache ich jetzt mit dem ganzen Wissen über Sprache?"
• direkt nach der Einführung einen Praxisteil einbauen, evtl. auch mehrere mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Detailgraden, und alles ab Punkt 2 als Anhang/Hintergrundwissen interpretieren?
• die Einführung ausführlicher gestalten, so dass man schon vor Beginn des eigentlichen, detaillierten Tutorials ein bisschen was verstanden hat?
• Themenblöcke nach Schwierigkeitsgrad ordnen und ggf. mehrmals über ein Thema sprechen, ähnlich wie im WikiBook "Conlang"?
• die Hintergrundartikel konsequent als Anleitung schreiben, ähnlich wie das Falayons Text über Verben macht? Vorteile: hilft beim praktischen Einstieg; vermeidet Dopplungen mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln, die ja in vielen Fällen zur Erklärung/Definition ganz brauchbar sind. Nachteil: Tendenz zu einer relativ festen Reihenfolge des Durcharbeitens, bei der man am Anfang evtl. noch nicht genug Überblick über die Funktionsweise von Sprache hat und am Ende vielleicht vor lauter systematischem Tutorial ein bisschen die Lust verliert.
• eine Kombination von mehreren bzw. allen dieser Strategien? Wenn ja, in welcher Gewichtung (es sollte ja System dahinterstecken)?

Ich werde mal versuchen, ein paar Ideen einzubauen und eine Materialsammlung/Linkliste anzufangen.