Aversion gegen Fantasyklischees?

Vor meiner aktuellen Welt Danmoria habe ich schon an einem Weltenbau mitgewirkt, in dem es all diese Klischees gab. Elfen, Zwerge, Vampire, Magie usw. Damals fand ich das auch ganz ok, sollte unsere Welt doch Hintergrund für ein Rollenspiel sein.

Als es dann letztendlich mit Danmoria losging, stand für mich aber eines fest: Elfen sind blöd und es wird sie auf Danmoria niemals geben. Und Zwerge werde ich nur einbauen, wenn mir wirklich gar nichts anderes mehr einfällt.

Ich wollte nicht noch eine Tolkienwelt erschaffen, sondern etwas eigenes. So ganz gelungen ist mir das zwar nicht (die Einflüsse lasen sich nur schwer leugnen), aber das meiste ist schon auf meinem eigenen Mist gewachsen. Und ich bin ehrlich stolz darauf, etwas eigenes geschafft zu haben und nicht nur bei anderen abzugucken.

Und ich denke, das wird auch die Intention der meisten Weltenbastler hier sein.

Als ich mit meiner Welt angefangen habe, kam ich gar nicht auf die Idee, da Elfen, Zwerge, Orks usw. einzubauen. Ich hatte nie Tolkien und viel Fantasy gelesen, in denen diese Spezies vorkamen, also wurde mir nie bewusst, dass man sowas "brauchen" würde. Und ich habe sie keinen Tag vermisst.

Das einzige, was ich bewusst weggelassen habe, war Magie, und das allein aus dem banalen Grund, dass ich für Geschichten bastle und nicht in Versuchung komme, Magie dafür herzunehmen, um die Charaktere schwuppdiwupp aus Konflikten und brenzligen Situationen zu befreien.

Ich lese schon viel länger alle möglichen Fantasysachen, als das ich an meiner Welt bastle, sodaß eigentlich die typischen Fantasyklichees unter anderem ein Auslöser waren, das ich überhaupt zu basteln angefangen habe, weil ich einfach einmal von all den typischen Elementen weg wollte.

Leider macht es das nicht einfacher, denn wenn fremde Rassen nicht einfach nur Menschen mit "Gummimasken" sein sollen, wird es sehr sehr schwierig, da sie sich ja eigentlich in Allem grundlegend von Menschen unterscheiden sollten...

Obwohl ich vermtlich trotz allem noch eine Welt mit klassischem Elfen- und Zwergengetier machen werden, die ich dann einfach etwas anpasse (das würde eigentlich ganz gut zu den Magier-junkies passen).

Ich komme nicht aus der Fantasy-Ecke. Dafür hab ich mich mit Startrek zugedröhnt, bis mir die nicht spitzen Ohren abfielen.
Auf die Idee, Elfen einzubauen bin ich nie gekommen, weil ich die damals gar nicht kannte. Mir war nur klar, dass Vulkanier nicht auf die Insel passen, also hab ich die halt weggelassen.
Ausserdem wusste ich, dass die nicht mir gehören.
Veria

Zitat

Original von Quabbe
Wie ist das bei euch gewesen? Hattet ihr schon damals, als ihr mit dem Weltenbasteln grade angefangen habt, diese Abneigung gegenüber klischeebehaftetem Fantasygezücht oder kam das erst später, als man sich der Masse an Welten bewusst wurde, die mit diesen Elementen "vollgestopft" sind und die man wahrlich nicht mehr als innovativ bezeichnen kann?

Eigentlich, wenn man es genau nimmt, habe ich keine Abneigung gegen Zwerge, Elfen und Orks. Ich kriege sie nur in der "typischen" Form nicht stimmig eingebaut. Deshalb habe ich Elfen, die - um wenigstens etwas tolkienesk sein zu können - für die meisten anderen Wesen meiner Welt sehr "entzogene" Wesen sind. Dafür gibt es mehr Halbelfen als bei Tolkien . Zwerge sind eigentlich mehr ein Relikt aus früheren Entstehungsphasen, aber ich brauche einen Intimfeind für meine Drachen, da kommen sie ganz gut . Wenn mir zu dem Punkt noch etwas besseres begegnet, würde ich den Teil aber auch umgestalten. Die Spitze der Ingenieurskunst stellt eine andere Rasse, 'meine' Zwerge sind ziemlich eitel.

Orks habe ich (bisher) nicht. Ich bekomme sie nicht stimmig in mein Konzept, und das ist der Punkt, wo ich mich von Vorlagen trennen muß: Ich möchte einerseits nicht einfach kopieren (auch wenn man die Vorlagen sicher noch an vielen Stellen durchschimmern sieht), andererseits muß ich dann ziemlich lange an den Details feilen, bis sich alles so zusammenfügt, wie es soll.

Ich glaube, ich habe irgendwo noch typische Elfen. Die haben sich wie selbstverständlich vor zwanzig Jahren eingeschlichen. Und ich erinnere mich auch vage an einen Zwerg namens Kâzul (oder war es Kazûl?), den ich mit meinem (natürlich menschlichen) Helden auf die Reise geschickt habe. Aber irgendwie sind die klassischen Völker in Vergessenheit geraten, seit die Elfen zu Teleni und die Zwerge zu kleinen, flinken, nichthämmernden, weitgehend bartlosen Höhlenbewohnern mutiert sind. Orks hatte ich nie, aber das war eine bewusste Entscheidung, weil sie für mich eben Tolkiens Eigentum waren und ich sie nicht klauen wollte. Stattdessen gibt es jetzt die Tuliat, die rauben, plündern und brandschatzen, wie es sich gehört. Sie sind aber ein eigenes Volk, über dessen genaue Zusammensetzung und Magieaffinität ich mir noch nicht klar bin.

Sprich: Ich habe früher nicht weiter darüber nachgedacht und einfach die üblichen Versatzstücke in meine Welt geworfen. Erst als mir irgendwann klarwurde, wie die Welt aufgebaut ist, sind die Klischees aufgeweicht und mit allem anderen verschmolzen. Also habe ich jetzt nicht vier klar abgegrenzte Völker (Menschen, Zwerge, Elfen, Orks), sondern hunderte von Mischungen, die wie Farben in einer Palette ineinander übergehen. Passt irgendwie besser.

Das mit den Orks seh ich genau wie Teria. Man braucht meiner Meinung nach auch keine Halblinge oder Halbelfen. Elfen und Zwerge finde ich ganz gut, bloss braucht man denen keine ollen Klischees wie Zwerg = Säufer und raffgieriger Wüterich oder Elf = pazifistischer, naturnaher, arroganter Blondschopf (Blondschöpfin ). Elfen sind ausserdem zwangsläufig Waldelfen(Baumschmuser), Hochelfen (irgendwas mit fliegenden Schiffen kommt da immer) oder Dunkelelfen (böse, ganz ganz böse ... oder missverstandene Ausgestossene...die Armen :D.

Nomaden und "die Barbaren aus dem Norden" (die immer Norn, Norder, ...inger oder sowas heissen müssen und eigentlich bloss Wikinger sind die den Zwergen sehr ähnlich sind vom Stereotyp her) würden eigentlich auch schon oft genug durchgekaut. (Auf meiner Welt gibt`s sowas natüüüüüürlich nicht ).

Ach und wenns dann doch nicht so humanoid ist heißt es Vogelmensch, Echsenmensch, Katzenmensch (fast immer mit Namen die wie Gezische, Gekreische oder Gefauche klingen). Die Katzenmenschen haben dann eine Kriegsreligion oder sie sind handzahme Mietzen und die Echsen leben in atztekisch angehauchten Tempeln, in denen es natürlich Blutopfer für ihre Reptiliengötter gibt ;D.

Entschuldigt bitte meinen sarkastischen Tonfall, bei manchen Welten ist das anders (bei mir gemischt gemischt)

Zitat

die Echsen leben in atztekisch angehauchten Tempeln, in denen es natürlich Blutopfer für ihre Reptiliengötter gibt

Genau so ist das, und ich finde es wirklich grausig. Frei nach dem Motto: "Kommst du nicht mit den Dingen klar, die Menschen tun, tu einfach so, als ob es Halbmenschen gewesen seien. Dann hast du kein moralisches Problem mehr" *graus*
In einem meiner Weltenspringer-Szenarien geht es unter anderem um so ein Szenario, inklusive kritischer Fragestellung. Und dabei scheint Gut und Böse doch so leicht zu unterscheiden ...

Ich bin kein Klischeebediener, aber für einige Szenarien in einer meiner Welten verwende ich trotzdem Orks und Elfen - aus taktischen Gründen. Und dieses Vorgehen scheint auch gut aufgegangen zu sein.
Aber normalerweise arbeite ich fast nur mit Menschen, weil die mir einfach am liebsten sind. Ich bin eben ein großer Menschenfreund. Natürlich gibt es keinen Grund, warum fremde Welten von Menschen bewohnt sein sollten, aber ich stehe dazu, selbst ein Mensch zu sein.

Ausdenken könnte ich mir viel, aber mir sind Menschen einfach am liebsten.

Da Gaia durch D&D so zu sagen mit entstanden ist, waren Elfen, Zwerge und C0. irgendwie nicht zu vermeiden und, um ehrlich zu sein, war es mir zum damaligen Zeitpunkt auch völlig egal, ob da jetzt typische Fantasyklischees drinnen sind oder nicht. Eigentlich wurden viele von ihnen auch schon durch den Einbezug moderner Elemente wie eben der Golems und allgemein eines höheren Techlevels als bei "Kitschfantasy" ausgehebelt. Allerdings sind im Lauf der Zeit nun einige der Klischeevölker, wie die Orks und Halblinge, effektiv ausgelöscht worden, aber Elfen bleiben zu gewissen Teilen Baumkuschler und Zwerge bärtige Minenherren.

Zitat

Original von Yambwi
In einem meiner Weltenspringer-Szenarien geht es unter anderem um so ein Szenario, inklusive kritischer Fragestellung. Und dabei scheint Gut und Böse doch so leicht zu unterscheiden ...

Wo kann man das denn lesen? Das würde mich ja wirklich sehr interessieren. *sehr neugierig sei*

Zum Thema:

Als ich angefangen habe Yngésil zu basteln, hatte ich mein größtes Problem gar nicht die Elfen/Elben, Halblinge, Orks, Zwerge oder what-ever, sonderen die Menschen.
Ich hatte mich bis dato schon durch recht viel Fantasy-Welten gewühlt, sowohl Rollenspiel- als auch Romanwelten, und was mir immer absolut sauer aufgestoßen ist, war dieses "die-Menschen-sind-die-Durchschnitts-Alleskönner-Rasse-Klieschee". Egal wo ich hinschaute, so schien es mir, die Menschen bilden immer die Norm, allen anderen Rassen wird nur eine Existenz als Spezialisten in bestimmten Nischen zugestanden.
Das schien mir auch einer der wichtigsten Gründe zu sein, warum viele andere Rassen, seien es nun Elben, Zwerge, Echsenwesen, oder was auch immer gewesen, so ins klischeehafte abdriften. Der Weg von der Nischen- und Spezialistenexistenz zum Klischeevolk ist nicht wirklich weit.
Auch störte mich massiv, dass es häufig nur bei den Menschen die Differenzierung zwischen Rasse und Kultur gab. Elfen waren eben Elfen, Zwerge vorrangig Zwerge, etc. nur bei den Menschen war das anders, die hatten immer eine je nach Lebensraum eine ganz verschiedene Kultur. Klar, wenn gesetzt ist, dass die Menschen sie über die ganze Welt verteilen und jeden Lebensraum in Besitz nehmen, dann müssen sie sich anpassen, was notwendig zu verschiedenen Kulturen führt. Wenn ich aber den Nicht-Menschen von vor herein nur einen Lebensraum zugestehe, kann ich mir die Anpassung sparen und auf "bewährte" Stereotypen zurückgreifen.

In einem uralten ersten Entwurf zu meine Fanatsy-Welt, die damals auch noch nicht Yngésil hieß, war das auch noch so. Dann lag diese aber bestimmt fünf, sechs Jahre brach, in denen ich mit jedem Rollenspielabend mehr eine Aversion gegen die üblichen Menschenvölker des Fanatsy entwickelte. Naja und als ich dann begann, mich wieder ernsthafter mit meiner Welt zu befassen, war die erste Prämisse, die ich setzte: Keine üblichen Fantasy-Menschen. Nun ja, die Welt wuchs, kam irgendwann zu ihrem Namen und die Rolle der Menschen wurde immer geringer, bis ich mir schileßlich dachte: "Komm, jetzt sei konsequent, beseitige sie endlich. Sie nerven sowieso nur."
Naja, von da an gab es auf Yngésil keine Menschen mehr und ich vermisse sie auch nicht.
Was aus den anderen Völkern werden wird, weiß ich noch nicht, weil ich einfach noch nicht weit genug bin, mit der Ausarbeitung. Elben wird es geben, aber ob die Klischee sind, keine Ahnung. Und wenn sie so sind, wie ich sie haben will, dann muss ich auch sagen, ist mir reichlich egal, ob die Jemand als Klischee empfindet oder nicht. (Und wahrscheinlich werden das viele tun, schon allein, weil sie als "Altes Volk" eingeführt werden)
Mag auch sein, dass es eines Tages Wesen gegen wird, die sehr an Zwerge, Halblinge, Orks, etc. erinnern. Na und, who cares.

Und Magie, klar, die gibt es! Warum? Weil ich Magie einfach toll finde. Ich hab noch kein Konzept davon; ich weiß noch nicht, wie sie funktioniert und wie sie manipuliert werden kann, aber es wird sie geben. Gut, diese übermächtigen Magier, die mit einem Fingerschnipsen die Welt retten können, mag ich auch nicht, aber nur deswegen komplett drauf verzichten? Never!

Ich muss gestehen, "Klischee" war und ist für mich keine Richtlinie beim Basteln, in dem Sinne, dass ich das Bestreben hätte, meine Welt "klischee-frei" zu halten. Ich will einfach eine Welt, die mir gefällt. (Das reimt sich, und was sich reimt ist gut. )
Auf einige Dinge, die man wohl als Klischee bezeichnen könnte, habe ich deswegen bewusst verzichtet. Eben auf Menschen, oder z.B. auch den obligatorische dunklen Herrscher mit seinen bösen Schergen. Ich mag dieses Mär vom absolut Bösen nicht. Viel spanndender scheint mir die Grenzen im Gau auszuloten.
Anderes, was ebenso klischeehaft sein kann, habe ich dennoch reingenommen, weil ich eben Lust dazu hatte. Wie, Elben, Magie oder fliegende Schiffe.

So, that's my two cents
(man verzeihe mir, meine sarkastischen Anwandlungen)

inarian

Meine Plots poste ich leider nicht. Vielleicht brauche ich die noch mal für ne Veröffentlichung, man kann ja nie wissen.
Aber schreib mir bei Interesse mal eine PN, dann erkläre ich dir das gern.

Hm, mir würde in einer menschenfreien Welt einfach das Interesse an den Personen fehlen. Aber andere interessieren sich vielleicht nur für Elfen ... ^^

Kritisch wird's mit den Klischeevölkern, wenn sie alle Menschen sind, und zwar Menschen mit Einschränkungen oder Verbesserungen oder Verschlimmerungen. D. h., wenn Orks plündernde und brandschatzende Menschen sind, Elfen Menschen sind, die spitze Ohren haben und in Harmonie mit der Natur leben und umweltfreundlich essen, Zwerge dicke Menschen mit Bärten sind, die Äxte und Bier lieben, Echsenmenschen Menschen anderer Kulturen sind, mit deren Gebräuchen wir nichts zu tun haben wollen ...
Das ist auch der Grund, glaube ich, warum ich die Menschen so mag, wie sie sind, in all ihrer Vielfalt.

Zitat

Original von inarian
Egal wo ich hinschaute, so schien es mir, die Menschen bilden immer die Norm, allen andderen Rassen wird nur eine Existenz als Spezialitsten in betsimmten Nischen zugestanden.

Schön das es nicht nur mir so geht!
Besonders stark ist mir das zwar in SciFi aufgefallen, aber in Fantasy ist es ja eigentlich das selbe.
Menschen sind der Durchschnitt, andere Rassen haben meist nur ein paar Eigenschaften stärker und einige Eigenschaften weniger. Der Mensch ist fast immer die ausgewogenste Rasse...

Desshalb gibt es in meinen Welten bisher entweder nur Menschen, oder überhaupt keine Menschen. Auch andere Klicheewesen wie Drachen fehlen in der üblichen Form komplett.

Zitat

Original von Quabbe
Wie ist das bei euch gewesen? Hattet ihr schon damals, als ihr mit dem Weltenbasteln grade angefangen habt, diese Abneigung gegenüber klischeebehaftetem Fantasygezücht oder kam das erst später, als man sich der Masse an Welten bewusst wurde, die mit diesen Elementen "vollgestopft" sind und die man wahrlich nicht mehr als innovativ bezeichnen kann?

In den Notizen zu meiner ersten Welt tauchen Elfen, etc. bereits nicht auf. Warum sie fehlen weiss ich nicht mehr, vielleicht habe ich zu der Zeit einfach das falsche gelesen. *g*

Auf Swyrtr habe ich zumindest Orks. Allerdings nicht als einheitliche Rasse, Spezies, Volk, Wasauchimmer, sondern als Sammelbezeichnung für diverses magogenetisches Gezücht mit characteristischen Eigenschaften. Also durchaus ein Nischen- und Klischeezeugs, und als genau solches von ihren Schöpfern inworld entworfen.
Elfen passen einfach nicht ins Konzept. Sie könnten zwar eine "Perfektion" darstellen, wie sie von einigen Züchtervereinen angestrebt wird, jedoch geht der Perfektionsgedanke auf Swyrtr gerade weg von der Magie, also gerade nicht zu Elfen. Irgendwo hier im Forum habe ich das Konzept schon mal vorgestellt.

Zu den südamerikanischen Echsen: Schuldig. Die Echsenherren von Ktaxhatl hatten genau ein solches Vorbild. Sie nehmen gar mit zunehmenden Studium ihrer spezifischen Geheimnisse echsenähnliche Züge an, womit sie dann wohl die Definition "Echsenmenschen" erfüllen. Jedoch sind es Menschen, mit allen Höhen und Tiefen, zu denen Menschen befähigt sind, was ich niemals irgendwo zu verheimlichen suchte.

Zurück zum Thema: Ich habe nichts gegen Elfen. (Nichts wirksames. *Huargh Huargh*) Wenn sie in die Welt passen, sauber eingepasst sind und nicht den Eindruck von *Schon hundertmal gesehen und austauschbar* vermitteln, gerne jederzeit. Mich stört nicht die Bezeichnung "Elf", sondern höchstens, wenn der gesamte Elfenklischeebaustein genommen wurde, sodann in die Welt gehämmert und entstehende Brüche nur sehr grob verkittet wurden. Da stellt sich mir dann doch die Frage, warum der Autor nicht eine bereits existierende Welt nimmt, in der sich das Ganze besser fügt. (Vielleicht, weil der Baustein für diese Welt andere entworfen wurde?)

Hans hat den für mich persönlich wichtigsten Punkt genannt: Es kommt
auch mir nicht auf den Namen an (obwohl der auch gerne originell sein
darf), sondern darauf, ob sich damit schon wieder jene nur allzu bekann-
te und zwischen den Welten beliebig austauschbare Standardkultur ver-
bindet - das Klischee eben.

Also, absolutes Klischee mag ich auch nicht. Aber mit ein wenig an die eigene Welt angepasste oder gar recht stark verändert Elfen, die aber immernoch als solche zu erkennen sind, habe ich überhaupt nichts. Im Gegenteil-gibts in meiner Welt auch. Ich habe auch Drachen und Magie. Einfach, weil es mir gefällt. Ein wenig Klischee muss ja nicht unbedingt schlecht sein, sondern kann einem auch helfen sich ein bisschen besser irgendwo reinzufinden, denk ich.
Dieses "Nieschendenken" wie es hier schon so schön genannt wurde fällt für mich auch unter "absolutes Klischee". Schon zig mal gehört, das mag man nicht mehr lesen. Außerdem paasen unveränderte "fremde" Rassen oft gar nicht in die Welt. Da muss ich mich Hans anschließen-da hätte man auch gleich eine schon bestehende Welt weiter ausarbeiten können...

Letztenendes ist es reine Geschmackssache

Also, einige Fantasy-Klischees basieren ja auch auf dem Glauben der Menschen früher. Dann finde ich das zumindest akzeptabel ;)*arrogantkling*
Denn auf solchen Vorstellungen fußt ja die meiste (wenn nicht alle) Fantasy

Das stimmt schon, und ich habe auch überhaupt keine Probleme mit gut
recherchierten "historischen" Welten - ganz im Gegenteil.
Wenn aber in Land A die Wikinger leben, im Nachbarland B die Samurai, in
Land C die Viktorianischen Briten mit ihren Dampfmaschinen, und dann auch
noch auf der Insel vor der Küste die Elfen (seltsam, warum fallen mir gerade
die "Forgotten Realms" ein ?), dann wird das für mich so unglaubwürdig,
daß ich mich nicht mehr in die Welt "hineinversetzen" kann.

Ich mag das auch nicht, wenn einfach verschiedene Kulturen fast eins zu eins übernommen und dann wild durcheinandergewürfelt auf eine Welt geschmissen werden.

Auf die Idee, Tolkien-Elben, Halblinge oder Orks in meine Welt einzubauen, wäre ich nie gekommen, das wäre für mich genauso gewesen, als würde ich die Rohirrim oder Sauron in meine Welt schmeißen.
Der Grund, weshalb ich keine Elfen oder Zwerge in Acarneya habe, ist sehr simpel: Das sind Wesen der germanischen Mythologie, während ich aber in den Anfängen meines Bastelns viel stärker von Ovids Metamorphosen inspiriert wurde. Später wollte ich aber dann auch nie Elfen oder Zwerge in meiner Welt haben - die hätten da einfach nicht reingepasst. Warum es aber Drachen gibt, weiß ich bis jetzt nicht. Irgendwie hatten die sich in meine Sagenwelt reingeschlichen, und jetzt bring ich sie nicht mehr raus, weil ich schon ein ganzes Heldenepos entworfen habe, in dem ein Drache vorkommt.

Übrigens heißt das nicht, dass ich Elfen und Zwerge nicht mag. Ganz im Gegenteil: Ich liebe die isländischen Elfen, und ich finde auch die Ljósálfar und Dökkálfar der Edda recht interessant. Wenn sie also in eine Welt reinpassen und da auch stimmig eingebaut sind, dann hab ich überhaupt nichts gegen sie einzuwenden. Ich mag es nur nicht, wenn sie einfach lieblos in eine Welt reingeschmissen werden. Und so richtige Tolkien-Elben (also auch mit gleicher Kultur, ähnlicher Sprache etc.) mag ich - wie ich gestehen muss - in fremden Welten gar nicht.

Zitat

Original von Rudolf Stolte
Das stimmt schon, und ich habe auch überhaupt keine Probleme mit gut
recherchierten "historischen" Welten - ganz im Gegenteil.
Wenn aber in Land A die Wikinger leben, im Nachbarland B die Samurai, in
Land C die Viktorianischen Briten mit ihren Dampfmaschinen, und dann auch
noch auf der Insel vor der Küste die Elfen (seltsam, warum fallen mir gerade
die "Forgotten Realms" ein ?), dann wird das für mich so unglaubwürdig,
daß ich mich nicht mehr in die Welt "hineinversetzen" kann.

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*hust* Drachenbeinthron anyone? *hust*