Ich mag Klischees muss ich jetzt zugeben. Gute Elfen, böse Orks, schürfende Zwerge. Ich hab mich ehrlich gesagt nie daran gestört oder es hinterfragt das es Elfen Orks und Zwerge geben muss.
Vielleicht weil ich lieber das bekannte im Fremden suche, und positives damit verbinde.
Aus schaffender Sicht ists aber Teilweise viel böser. In meine Welt hat sich gerade ein Halbgott eingeschlichen, obwohl ich eigendlich nie einen Halbgott haben wollte. Und nun spielt er eine wichtige Rolle und das ärgert mich weil ich eigendlich die Menschen viel mehr in den Mittelpunkt rücken wollte. Aber loswerden könnt ich ihn nur wenn ich die Sage über ihn lösche. Da wäre er aber trotzdem noch, weil ichs wüsste das er da war, und damit schon zum Teil der Welt wurde. Deswegen denke ich, dass manchmal das Klischee einfach da ist, weil die Welt danach verlangt oder die Geschichte, oder eine noch nicht geschriebene Geschichte und der Schaffende wenig Einfluss darauf hat was passiert ohne das Gefühl für die Welt zu verlieren.
Wenn man die Dinge natürlich abschaffen kann, warum nicht. Aber manchmal ist eben die Welt wie man sie fühlt anders als man sie sich wünscht.
-
-
Aber loswerden könnt ich ihn nur wenn ich die Sage über ihn lösche. Da wäre er aber trotzdem noch, weil ichs wüsste das er da war, und damit schon zum Teil der Welt wurde.
Wenn Du die Sage zu dem werden lässt, was eine Sage auch auf der Erde ist? Eine schöne Geschichte. Die Verklärung eines Ereignisses oder einer Person.
Etwa im Stil der griechischen (Halb)Göttersagen. -
Zitat
Aber manchmal ist eben die Welt wie man sie fühlt anders als man sie sich wünscht.
In so einem Fall könnte man versuchen, das was einem nicht passt, einfach mit einzubauen.Etwa dass die Sage, die einem nicht gefällt, vielleicht gar bloß erfunden ist. Oder sogar von einem bestimmten Typen erfunden, der in der Welt lebt, aber aus dem und dem Grund unsympathisch ist. (Das ist die Rache des Weltenbastlers sozusagen)
Man kann auch seine eigene ablehnende Meinung zu etwas einem Weltenbewohner in den Mund legen, dann sieht man die Sache auch gleich aus einem neutraleren Gesichtspunkt. -
Ne, nicht die Klischees, sondern der Rassismus:
Elben: Gut, edel, erhaben, vermischung mit niederen Rassen der sie schwächt.
Orks: Dumm und bösartig.
Ich muss widersprechen, die tolkien'schen Orks sind meines Wissens im Grunde nur körperlich und seelisch verkrüppelte Elben, zumindest der Teil ist kein Rassismus.@topic:
Dwarf Fortress hat ein Klischee als Grundlage, die Community darum hat eine Welt geschaffen, die fast nur aus Klischees besteht. Die Sache ist, dass die Klischees gut umgesetzt werden. Die Klischees werden nicht einfach behauptet, sie sind sowohl im Spiel, als auch in der Community zu finden. Zwerge balancieren im Spiel wegen ihrer Obsessivität dauerhaft am Rande des Wahnsinns, im Verlaufe des Spiels wird man früher oder später auf ein Problem stoßen, dass einen das gesamte Fort kostet, die Spieler neigen zu nutzloser Gewalttätigkeit und daraus ergibt sich ein ziemlich vertrautes Bild von Zwergen: Schmutzig, zur emotionalen Überteibung neigend (man nehme das Buch des Grolls aus Warhammer (okay, das ist ein schlechtes Beispiel)), gierig und letztendlich wegen ihrer Gier und Selbstüberschätzung zum Untergang verurteilt (siehe Moria). Dwarf Fortress wäre ohne seine Klischees nur halb so interessant und ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Spiel kein neues Zwergenbild geschaffen hat. Klischees können gut sein.
Klischees sind hauptsächlich dann schlecht, wenn sie ohne Überlegung eingesetzt werden. Wenn ich Elfen als arrogant und überheblich beschreibe, dann muss ich auch eine Vorstellung davon haben, was das überhaupt bedeutet. Wenn ich Elfen als Baumkuschler beschreibe, dann sollte ich wenigstens eine Vorstellung davon haben, wie Baumkuscheln überhaupt funktioniert und was dahinter steht. Im Grunde ist das Problem nicht das Klischee sondern die schlechte Recherche. -
Etwa dass die Sage, die einem nicht gefällt, vielleicht gar bloß erfunden ist.
Hm, ich glaube das ist eines der Fantasyklichees schlechthin, eines welches ich in letzter Zeit immer anstrengender und öder empfinde:
Es gibt in vielen Fantasywelten keine Mythen und Sagen im eigentlich Sinne. Denn die ganzen Mythen und Sagenwesen existieren wirklich.Wenn erwähnt wird, das es in den abgelegenen Wäldern hinter den sieben Bergen angeblich Trolle/Drachen/sprechende Kloschüsseln gibt, dann trifft man irgendwann fast immer auch darauf.
Deshalb versuche ich meine Welten immer mit etlichen Sagengestalten zu bevölkert, die eben genau das sind: Wesen die nur in den Sagen/Glauben/Ängste der Bewohner existieren.
-
Zitat
dann sollte ich wenigstens eine Vorstellung davon haben, wie Baumkuscheln überhaupt funktioniert und was dahinter steht.
Und ich hab mich immer noch nicht an Dwarf Fortress gewagt...
-
Hm, ich glaube das ist eines der Fantasyklichees schlechthin, eines welches ich in letzter Zeit immer anstrengender und öder empfinde:
Es gibt in vielen Fantasywelten keine Mythen und Sagen im eigentlich Sinne. Denn die ganzen Mythen und Sagenwesen existieren wirklich.Wenn erwähnt wird, das es in den abgelegenen Wäldern hinter den sieben Bergen angeblich Trolle/Drachen/sprechende Kloschüsseln gibt, dann trifft man irgendwann fast immer auch darauf.
Deshalb versuche ich meine Welten immer mit etlichen Sagengestalten zu bevölkert, die eben genau das sind: Wesen die nur in den Sagen/Glauben/Ängste der Bewohner existieren.
Da fällt mir spontan Andrzej Sapkowski mit seinen Hexerromanen ein. Dort gibts ja nen Haufen Viehzeug wirklich.
Dennoch gibt es so einiges Viehzeug nur in Sagen und die Bevölkerung mixt das dann durcheinander und glaubt, die Sagenviecher seien so real wie die Monster, die der Hexer tötet. -
Zitat von »Jundurg«
Hm, ich glaube das ist eines der Fantasyklichees schlechthin, eines welches ich in letzter Zeit immer anstrengender und öder empfinde:
Es gibt in vielen Fantasywelten keine Mythen und Sagen im eigentlich Sinne. Denn die ganzen Mythen und Sagenwesen existieren wirklich.Naja, aber einst waren die Dinge aus Sagen real, zumindest für jene, die sie erzählt haben.
Das Problem der meisten Fantasywelten die ich kenne, ist in meinen Augen, dass sie statisch in der Zeit verharren. Es gibt sicher auch eine Entwicklung, aber meist ist es doch nur eine Momentaufnahme die wir sehen. Auch auf einer Fantasywelt könnte es wenn die Bewohner ein paar 1000 Jahre später zurückblicken, so sein, das der Zwerg der hinter dem Berg wohnt, und der aktuell auch wirklich existiert, nur noch eine Sagengestalt ist.
Wenn wir heute an Hexen denken, und nicht viel über Wcca Wissen, werden wir sie dem Reich der Sagen zuordnen, vor 200 Jahren (oder in manchen Teilen der Welt auch heute) gab es Hexen noch wirklich und real.Um Mythen und Sagen zu schaffen, muss man fast zwangsweise auch die Zeit schaffen, in der die Geschichten nur noch Sagen sind.
Deswegen versuch ich auch meine Welt in 3 Ebenen zu bauen.
Die erste ist jene der Sagenwelt, in der die Götter noch auf der Welt wandelten, es Monster, große Bedrohungen usw gab. Diese Welt vermixt Sagengestallten und Geschichte. Die zweite Ebene spielt zeitlich später, und erzählt die Welt (fast) "real" historisch wobei aber die Sagen als Sagen eine wichtige Rolle spielen. Und die dritte noch weiter in der Zukunft in der die Menschen wieder einen anderen Blick auf die Welt haben streicht dann vielleicht die Sagen aus der Lebenswelt der Menschen.Und natürlich geh ich dabei von meiner Erfahrung aus, und in mancher Welt ist die Welt wie sie ist, ohne das sie sich verändert und wandelt. Dann sind die Sagen aber auch reale Geschichten, und wenn der Zwerg hinter dem Berg wirklich dort ist, für alle Zeit und immer da, und Bestandteil der Welt, dann ists vielleicht keine Sage, aber immer noch wichtig.
-
[Hm, ich glaube das ist eines der Fantasyklichees schlechthin, eines welches ich in letzter Zeit immer anstrengender und öder empfinde:
Es gibt in vielen Fantasywelten keine Mythen und Sagen im eigentlich Sinne. Denn die ganzen Mythen und Sagenwesen existieren wirklich.
Völlig unzusammenhängend möchte ich in diesem Zusammenhang folgenden Thread empfehlen: Mythen vs Realität ''
Vielleicht auch noch den: Das ist doch Aberglaube!/*
Wieder weg, weil grad nix zu Sagen hat
*/ -
Ich hab auch schon drüber nachgedacht: " Darf ich das auch benutzen? Ist das nicht schon vieeel zu oft vorgekommen? Interessiert sich da noch jemand für?"
Die Antwort war: Ja. Elfen und Zwerge, Magie und Helden, das sind Dinge, die die Fantasy ausmachen, sie sind so etwas wie Tradition. Es steht jedem frei, sie nicht zu verwenden, aber wenn man sich denkt: "Zwerge gab es schon so oft, ich benenne sie um, verändere ihren Charakter ein wenig und schon habe ich ein einzigartiges Volk für meine Geschichte.", dann kann das auch ein Fehler sein. Stellen wir uns mal vor, ein eingefleischter Fantasy-Fan liest nun diese Geschichte und ist bei einer Beschreibung eben dieses Volkes angelangt: "Die Grumnurgs (Beispielname) sind kräftig gebaute, bärtige Höhlenbewohner von geringer Statur, jedoch von gewaltiger Goldgier und zudem außerordentlich begabte Schmiede.", dann wird er SOFORT an Zwerge denken, egal ob da steht, dass sie außerdem noch drei Augen, vier Arme und eine Leidenschaft für Höhlenhockey haben. Deshalb ist meine Meinung: Lieber die Namen verwenden, die jedem Leser bekannt sind, als sie notgedrungen zu etwas anderem verzerren und zu hoffen, dass es dem Leser nicht auffällt :-). -
Ich würde sagen man kann typische Fantasyinstanzen wie Elben und Zwerge etc. verwenden, solang man wenigstens eine neuartige Geschichte erzählt bzw. nicht ganze Geschichtsverläufe "klaut". Man sollte also meiner Meinung nach nicht unbedingt einen Elb namens Legolus in die Geschichte einbauen oder einen Zwerg namens Gammli
-
oder einen Zwerg namens Gammli
Der hingegen gefällt mir wieder. Ich stell mir da so einen runtergekommenen Dopezwerg mit abgerissenem Mantel und Löcher in den Schuhen vor ... -
Dwarf Fortress hat ein Klischee als Grundlage, die Community darum hat eine Welt geschaffen, die fast nur aus Klischees besteht. Die Sache ist, dass die Klischees gut umgesetzt werden. Die Klischees werden nicht einfach behauptet, sie sind sowohl im Spiel, als auch in der Community zu finden. [...] Dwarf Fortress wäre ohne seine Klischees nur halb so interessant und ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Spiel kein neues Zwergenbild geschaffen hat. Klischees können gut sein.
Ich finde auch, dass "Dwarf Fortress" ein interessantes Beispiel zur Umsetzung von Fantasy-Klischees ist. Von der Grundidee ist das meiste "nichts neues", aber die Konsequenz, mit der die Klischees durchgezogen werden, ist gerade das, was DF wieder interessant macht: Sie werden oft bis ins Absurde gesteigert, was das gesamte Klischee-Zwergenbild letztendlich ins Lächerliche zieht. Trotzdem bleibt das Ganze in sich, und auf gewisse Art und Weise auch mit dem Ursprungsmaterial, konsistent.
Für mich sind die DF-Zwerge eine großartige Inspiration, weil sie mit ihrer extremen Art gewissermaßen einen Punkt erreicht haben, an dem ich als Weltenbastler gezwungen bin, zu überlegen, wie es mit den Zwergen weitergehen soll: Zurück zu den Ursprüngen des Klischees, die ja doch gar nicht so schlecht sind? Die Absurdität / Lächerlichkeit des Klischees selbst übernehmen? Eine Möglichkeit finden, etwas Ernstzunehmenderes daraus zu machen? Es komplett ins Gegenteil verkehren? Oder doch einfach ersatzlos streichen?
Auch wenn das Spiel dafür streng genommen nicht nötig gewesen wäre, hat es mich dazu gebracht, ausführlicher über die Zwerge nachzudenken und mir damit gezeigt, dass es mehr gibt als Klischees kritiklos zu übernehmen, krampfhaft umzudrehen oder loswerden zu wollen. Das macht es letztlich auch leichter, eigene Ideen zu finden und sie einzuordnen. -
Ich würde sagen man kann typische Fantasyinstanzen wie Elben und Zwerge etc. verwenden, solang man wenigstens eine neuartige Geschichte erzählt bzw. nicht ganze Geschichtsverläufe "klaut". Man sollte also meiner Meinung nach nicht unbedingt einen Elb namens Legolus in die Geschichte einbauen oder einen Zwerg namens Gammli
Ausser einen mit Zwille eckigen Steine verschiesenden Elb namens Legolust und einen gepflegten auf metallplatten entspannende Rythmen trommelnden Zwerg names Gammelan ... als Parodie vielleicht.
-
-
Ich finde die Liste ehrlich gesagt ziemlich gut, sie enthält sehr viel, was man in unzähligen schlechten Romanen vorgesetzt bekommt. Es mag eine Parodie sein, aber jeder Fantasy-Autor in spe sollte sich über die angesprochenen Punkte Gedanken machen. Ich bin mal meine bisherige Story meiner (in den Anfängen befindlichen) Romanreihe anhand der Fragen durchgegangen und war froh, so gut wie keine davon mit einem klaren Ja beantworten zu müssen, aber natürlich gab es einige, die ich nicht mit einem klaren Nein beantworten konnte. Allerdings enthält die Liste ja auch sehr viele der allerextremsten Klischees, von denen sich die meisten mit wenig Mühe vermeiden lassen.
-
Huch, wo ist das fett gedruckte Wort hin?
Diese Diskussion über den Test finde ich ganz brauchbar. Die Leute haben sich jedenfalls Gedanken dazu gemacht. Außerdem ist es eine Beruhigungsspritze für diejenigen, die sich vom Test verunsichern haben lassen.
-
Huch, wo ist das fett gedruckte Wort hin?
Zitat28. Is this the first book in a planned trilogy?
29. How about a quintet or a decalogue?
Naja, da das ganze eh noch ziemlich am Anfang steht, kann ich mir da sowieso nicht so sicher sein, dass ich nicht doch noch den einen oder anderen Aspekt aus der Liste absichtlich oder versehentlich einbauen werde...
-
Zitat
Naja, da das ganze eh noch ziemlich am Anfang steht, kann ich mir da sowieso nicht so sicher sein, dass ich nicht doch noch den einen oder anderen Aspekt aus der Liste absichtlich oder versehentlich einbauen werde...
Für Klischeevermeidung sinnvoller sind eigentlich limyaael's Fantasy Rants--- wenn man gezielt ein Thema umgehen möchte. Ansonsten könnte man nämlich Monate in ihren Vorschlägen suchend verbringen. -
Danke für den Link! Sieht sehr interessant aus. *lesen geht*
Jetzt mitmachen!
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
