Aversion gegen Fantasyklischees?

  • Gut, dass ich alte Threads wieder durchstöbere. Diesen Test find ich ja echt genial. Ich hoff, es ist nicht zu schlimm, wenn einige Klischees zutreffen haha. :D



    Klischees an sich: es kommt drauf an wie sehr sie ausgepresst werden und wie man persönlich zu Einzelnen steht. Manche mag ich sogar, mit manchen kann man mich jagen. Spontan fallen mir Tsunderes ein… also Zicken, die das Antiklischee zur wehrlosen Prinzessin sind. Ich mag Elfen, möglichst von Marke Baumknuddler xD, aber keine Zwerge. Wenn man ein Klischee hundert Leuten vorsetzt, bekommt man hundert verschiedene Meinungen.
    Ich denke, eine Story soll nicht alleine auf Klischees aufbauen, schon gar nicht Charaktere, aber sie können das Fundament legen. Ich hab nichts gegen klischeehafte Plots oder Völker, nur wenn er klischeehafte, also eindimensionale, oder unsympathische Charaktere enthält.


    Ich persönlich versuche nicht unbedingt Stereotypen und Klischees auszuweichen. Für alles gibt es Antiklischees, die auch irgendwann zu solchen werden. Viele Klischees empfinde ich eher als "tropes", Einzelemente, die man zusammensetzenkann, woran tvtropes Schuld ist lol ist auch sehr inspirierend und man kann sowieso nichts erfinden, das frei davon ist.

  • Zitat

    Spontan fallen mir Tsunderes ein… also Zicken, die das Antiklischee zur wehrlosen Prinzessin sind.


    Nur so nebenbei:
    Eine Tsundere ist eine Figur (aus japanischen Manga und Anime), die zwischen abweisendem bzw. verärgertem und verliebtem Verhalten hin und her wechselt. Die Silbe "dere" in "tsundere" signalisiert dieses verliebte Verhalten...und neben der Tsundere gibt es auch die Dandere (sie ist äußerlich asozial und hat einen weichen Kern), die Kuudere (sie ist nach außen hin kalt und innen weich) und die Yandere (sie ist nach außen lieblich und innerlich grausam, brutal und tötet kleine Tiere...oder so).


    Zicken wird nicht unbedingt nachgesagt, dass sie lieblich sind. Oder das ihre Launen zwischen Wutanfällen und Verknalltheit schwanken.
    Und ich bezweifle, dass Zicken (oder tsundere) das Antiklischee zum hilflosen Burgfräulein sind. Aber ich kann es nicht beurteilen, da Antiklischees eventuell einfach nur Abweichungen von einem Klischee sind und nicht die Antithese zu einem bestimmten Klischee??


    @topic
    Gerade wenn ich mir die Klischees in Bastets Spoiler-Tag anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass die Kritik an diesen Konventionen um ihrer selbst Willen sinnvoll ist. Die Frage "Does nothing happen in the first fifty pages?" prüft eine Geschichte ja darauf, ob in den ersten 50 Seiten einer Geschichte etwas passiert, was die Charaktere in ihren Überzeugungen herausfordert. Sonst könnte ich mir auch 50 Minuten lang Aufnahmen von Wetterberichten ansehen und dazu einschlafen.
    Vergleichen wir dies mit der Frage Is this the first book in a planned trilogy? Das ist doch sowas von irrelevant. Ich verstehe, dass Teenager öfter Mal von Tolkiens Trilogie begeistert sind und darum auch eine Trilogie wollen. Aber Trilogien sind nicht unbedingt besser/schlechter als Tetralogien oder Anthologien mit 20 Büchern oder Einzelwerke.
    Eine Frage wie "Does your novel contain characters transported from the real world to a fantasy realm?" sollte den Leuten, die das schreiben, peinlich sein. Geschichten, in denen Erdlinge in Phantasie-Länder reisen, sind ein eigenes Genre. Diese Geschichten werfen eine bestimmte Sorte Fragen auf --- und sicherlich sind solche Geschichten nicht bei allen Leuten auf der Welt beliebt. Erst erschien mir die Frage äquivalent zu diesen Fragen: "Does your novel contain a detective solving a highly unusual crime that is impossible for other experts to solve? Does the investigation constantly offer lose ends and new questions, until being resolved in the very end of the novel?"
    Aber es ist noch absurder zu fragen, ob irdische Figuren in die Fantasywelt reisen: "Does your novel contain a crime commited by several murderers?" oder "Does the novel contain a crimescene with no finger prints leading to the murderer?" In etwa so.


    Diese Fragen deklarieren Genres und Genrekonventionen als Armutsgelübde. Genres und Genrekonventionen sollten auf jeden Fall hinterfragt und erneuert werden. Aber wenn Anstoss an Trilogien genommen wird, weil Buchserien bestehend aus 3 Büchern in letzter Zeit alle scheiße waren, ist das kein überzeugendes Argument, um Trilogien als Konzept zu hinterfragen. Da könnte ich auch Anstoß an Werken mit kurzer oder längerer Exposition nehmen, weil ich in letzter Zeit Bücher mit kürzerer Exposition (oder längerer Exposition) gelesen habe, die alle nichts taugten.


    Solche Listen sind kein überzeugendes Werkzeug, um den eigenen Roman zu verbessern oder auf die Probe zu stellen. Bestenfalls taugt es als Fragebogen nach Art des "ultrateeniehaften Fragebogens" hier im Forum. Aber ob Bastet jetzt zwei oder fünf Bücher veröffentlichen will und sich dadurch von Grünkern "unterscheidet", ist eine total belanglose Fragestellung.

  • Sagen wir es so, ich hab die Mädels vor Auge, die zwar vll. mal gerettet werden, sich aber alles andere als dankbar zeigen und den Kerl, der sie gerettet hat, anzicken, dass sie ihn gar nicht bräuchten. Obwohl sie selbst mit der Lage nicht klarkamen.


    Und diese Liste sollte man imo auch nicht allzu ernst nehmen, sondern mehr just for fun ausfüllen. ;)
    Wie schnell oder langsam man das Pacing möchte, ist von Person zu.Person unterschiedlich. Ich persönlich liebe recht langsames Pacing, das auch Sclife Of Life- und Fillerszenen zulässt, bzw. kommt es drauf an, ob der Hauptcharakter die Welt schon kennt, demnach "passiert" erstmal mehr oder weniger. Nun ja, an manchen Büchern fand ich das auch störend.
    Trilogien haben mit Tolkien oder mit der Begeisterung wenig zu tun, denke ich und da ich nicht glaube, dass die Macher dieses Tests ihn 100%ig ernst genommen haben, gehe ich auch nur aus Spaß durch.^^

  • Zitat

    Sagen wir es so, ich hab die Mädels vor Auge, die zwar vll. mal gerettet werden, sich aber alles andere als dankbar zeigen und den Kerl, der sie gerettet hat, anzicken, dass sie ihn gar nicht bräuchten. Obwohl sie selbst mit der Lage nicht klarkamen.


    Genau das ist eines meiner absoluten Hassklischees und leider auch gleichzeitig etwas, was man in "moderneren" Geschichten häufiger findet. Weibliche Charaktere sind zwar selbstbewusster und wollen unabhängig sein, aber wenn es darauf ankommt, brauchen sie dann doch den männlichen Retter. :kopfwand: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn beispielsweise die adlige Hofdame oder Gelehrte oder Priesterin etc. in einer Kampfsituation Hilfe braucht, aber das gewollt und nicht gekonnt regt mich ziemlich auf.


    Zu diesem Test allgemein: Da denke ich auch, dass man ihn nicht zu ernst nehmen muss und vieles passt auf meine Geschichte sowieso nicht, weil ich keine vorindustrielle Welt habe. Zum Rest habe ich glaube ich schonmal was geschrieben, hätte ich jetzt fast wiederholt, weil es schon länger her ist, aber das bringt es dann doch nicht so wirklich.;)

  • Zitat

    Und diese Liste sollte man imo auch nicht allzu ernst nehmen, sondern mehr just for fun ausfüllen.


    Na dann ist ja gut. :)
    (Hat der der Fragebogen dann überhaupt mit der Aversion gegen Fantasyklischees zu tun?)


    Zitat

    Wie schnell oder langsam man das Pacing möchte, ist von Person zu.Person unterschiedlich. Ich persönlich liebe recht langsames Pacing, das auch Sclife Of Life- und Fillerszenen zulässt, bzw. kommt es drauf an, ob der Hauptcharakter die Welt schon kennt, demnach "passiert" erstmal mehr oder weniger. Nun ja, an manchen Büchern fand ich das auch störend.


    Slice of Life ist für die Charakterisierung der Leute ja nicht unwichtig. Und da mit interessanten Charakteren oft der halbe Roman steht und fällt muss es zwar kein Slice of Life geben, aber auch wenn es manchmal schadet, es kann in einigen Fällen genau das sein, was eine Geschichte braucht. Und dasselbe gilt für Fillerszenen. Die vermitteln ein besseres Gefühl für das Verhalten der Figuren und wir verfolgen ihre Leiden, Freuden und Abenteuer mit und fangen an, bestimmte Erwartungen aufzubauen. Eine Fillerszene kann so viele Funktionen erfüllen, von Charakterentwicklung bis zu der "Ruhe vor dem Sturm".


    Zitat

    Sagen wir es so, ich hab die Mädels vor Auge, die zwar vll. mal gerettet werden, sich aber alles andere als dankbar zeigen und den Kerl, der sie gerettet hat, anzicken, dass sie ihn gar nicht bräuchten. Obwohl sie selbst mit der Lage nicht klarkamen.


    Also ein gescheiterter Versuch, die hilflose Prinzessin zu einer "starken Frau" zu machen. Das erinnert mich an die erste Staffel von "Legend of Korra", wo die Heldin dauernd Kämpfe mit den Gegnern sucht, nur um dann gefesselt aufzuwachen und auf die Jungs im Team zu warten, die sie losschneiden. :facepalm:
    Im Prinzip sind das ja alles Varianten der hilflosen Prinzessin. Und warum die Prinzessin nichtmal versucht, sich selbst zu befreien, ist mir noch nicht ganz klar. Ich meine, gut, wir können auch Geschichten über Charaktere erzählen, die den ganzen Tag nur jammern oder still dasitzen und nichts tun... aber irgendwie ist mir eine Alchemistin, die Löcher in Burgwände sprengen kann, lieber. Oder eine Bauerstochter, die als Bedienstete verkleidet ihren Weg durch die Burg bahnt. Selbst wenn die Prinzessin ein paar Mal gewaltsam auszubrechen versucht, scheitert und dann irgendwann durch Erpressung oder andere Tricks entkommen kann, wäre mir hundert Mal lieber als ein vollkommen passiver Charakter, der in der eigenen Zelle nach dem Prinzen schmachtet --- wenn da wenigstens aktiv irgendwas passieren würde (sie schreibt Briefe, sie entdeckt eine sadistische Ader und quält Ratten) dann wäre das vielleicht interessant zu lesen. Aber in vielen Fällen sind diese Figuren nicht wichtig, sondern bloss Zeuginnen für den "kick the dog" Moment der Schurken.

  • Genau das. Ich meine, ich würde nicht kämpfen wollen und das "jemand anderes kommt und haut die Monster für mich 'putt" bevorzugen, aber ich würde ihn bestimmt nicht dafür anschnauzen. :D Ja, ich denke auch, dass es moderne Versuche sind Feminismus einzubringen und hervorzuheben. Vielleicht könnte sie sich revangieren (und sich zusätzlich bedanken, zumindest ihn menschlich behandeln) und überhaupt: warum müssen die immer von DEM Angebetenen gerettet werden? Warum nie von der besten Freundin oder irgendeinen Kerl, der nur ein guter Freund von ihr ist (und es auch bleibt)? XD Sie kann ihn doch auchmal retten, ohne gleich als Superemanze dargestellt zu werden.
    Wenn sich das Mädchen wenigstens bedanken könnte, dann hätte sie ein gutes Benehmen und wenn sie nie zu kämpfen gelernt hat, ist mir auch ein passiver Charakter Recht. Vielleicht ist sie zwar schwach und sogar ängstlich, aber sie könnte sich als eine gute Magierin oder eine hervorragende Diplomatin oder Strategin oder Ärztin entpuppen, um auf eine andere Art und Weise das Schicksal etwas zu lenken. Wenn die Weltstrukturen und die Zeit erlauben, entpuppt sie sich vll. sogar als Wirtschaftsgenie oder entdeckt ihre Liebe zum Journalismus. Die Feder soll ja angeblich mächtiger als das Schwert sein, also muss sie nicht immer mitkämpfen, um ihrem Kerl nicht zu unterliegen. ^^


    Mittlerweile hab ich mich ja dazu gebracht zwei Folgen mehr zu sehen, aber irgendwas stimmt mit dieser Avatarstaffel nicht. Bei Aang hab ich mit einer Freundin an einem Tag zwei Bücher geschaut, ich denke, es liegt einfach an Korra und ihre zickigen Anwandlungen ^^"


    Ansonsten, ich muss beim anderen einfach zustimmen ^^
    Wofür der Test da ist? Weiß man das eigentlich so recht? :D

  • Ich erlaube mir einfach mal zum Ursprung des Threads zurückzukehren. :P

    Wie ist das bei euch gewesen? Hattet ihr schon damals, als ihr mit dem Weltenbasteln grade angefangen habt, diese Abneigung gegenüber klischeebehaftetem Fantasygezücht oder kam das erst später, als man sich der Masse an Welten bewusst wurde, die mit diesen Elementen "vollgestopft" sind und die man wahrlich nicht mehr als innovativ bezeichnen kann?


    Als ich mit Weltenbasteln anfing, kannte ich Herr der Ringe u.ä. sowie diverse Rollenspiele. Ich hatte nie vor Orks oder Zwerge zu übernehmen. (Erstere weil sie sich stets wie böses Kanonenfutter anfühlten, die die 'Guten' ohne schlechtes Gewissen niedermetzeln durften. Und Letztere mochte ich schlicht noch nie. Vielleicht weil meine Generation noch arg mit Heerscharen von Gartenzwergen aufwachsen musste. %-) ) Elfen jeder Art mag ich bis heute. Verdammt, jetzt habe ich mich geoutet. :lol:
    Trotzdem erschienen Elfen nie in meiner SF-Welt. Doch auch in der SF existieren genügend Klischees. Unendlich viele Galaxien voller humanoider Aliens oder Mensch-Tier-Hybriden (Vogelmenschen und Co). Menschliche Sternreiche oder interstellare Bündnisse die aus unerfindlichen Gründen stets die Erde als Hauptsitz wählen. Oder in denen Menschen zumindest die entscheidende Rolle spielen. %-) Oder die Physik mehr als nötig mit Füßen getreten wird. (Laserschwerter! :fluecht: ) Und da ich genügend Medien aus dieser Sparte in den Jahren zuvor aufsagte, war ich hoch motiviert das in meiner Welt anders zu machen. Vielleicht setzte ich es letzten Endes nicht so konsequent um, wie ich es ursprünglich anstrebte, doch als Konzept für eine RPG-Welt musste ich ein paar kleinere Zugeständnisse machen. Doch ich kann mit dem Ergebnis leben. :)

  • Nja, wobei ich das mit den Laser/Lichtschwertern nicht so eng sehen würde.... Schließlich könnte man Star Wars mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser, dem Fantasy- anstatt dem SciFi-Genre zuordnen...

    Es gibt Straßen, denen du nicht folgen, und Städte, die du nicht belagern darfst. - Sun Tzu, Die Kunst des Krieges

  • Oder die Physik mehr als nötig mit Füßen getreten wird. (Laserschwerter! :fluecht: )


    Das ist tatsächlich eine Fehlübersetzung. Im Englischen heißen sie "Lightsabers", also "Lichtsäbel". Das hell leuchtende Zeug soll kein Laser sein, sondern Plasma, das mit einem Magnetfeld in Form gehalten wird. Also, ganz abgesehen von der Menge Energie, die da verballert wird (vor allem, wenn man bedenkt, wie kompliziert es sein muss, ein Magnetfeld in dieser Form zu generieren), ist die Physik gar nicht mal so sehr verletzt.

  • Ich mag mich irren, aber heissen sie nicht auf Deutsch auch Lichtschwerter?

    Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
    - Armin Maiwald

  • Ich mag mich irren, aber heissen sie nicht auf Deutsch auch Lichtschwerter?


    Beim ersten Treffen von Obi-Wan und Luke in Episode IV sagt Obi-Wan definitiv "Laserschwert" (siehe auch hier), in Rückkehr der Jedi-Ritter sagt Vader allerdings "Lichtschwert" (Zitat), in Episode II spricht Anakin wiederum von "Verhandlungen mit einem Laserschwert" (Zitat), da ist die Übersetzung also etwas inkonsistent. Und woraus sie nun tatsächlich bestehen und wie sie funktionieren sollen ist jetzt wirklich nichts worüber man sich allzu viele Gedanken machen sollte. Aber dass man den Namen nicht allzu wörtlich nehmen sollte ist wohl klar. Bleistifte bestehen ja auch nicht aus Blei. %-)

  • Nach 7 Jahren können sich die Bastelgegebenheiten schonmal ändern...


    auf Avera sind sie alle vertreten: Elfen, Zwerge, Orks, Goblins, Trolle, Echsenmenschen (Sikesh) und Katzenmenschen (Thanek). [...] Für mich ergibt sich daraus die - durchaus angenehme - Herausforderung, mir diese Standardvölker so zurecht zu schneidern, dass sie einerseits glaubwürdig in die Welt passen, andererseits immer noch zurecht z.B. Zwerge heißen.


    Nachdem meine Welt schon seit Jahren keinem RPG-Zweck mehr dienen muss und ich im Zuge dessen schon längst beschlossen hatte, z.B. Elfen/Elben und Halblinge zu entfernen (bzw. in Menschenvölker umzuwandeln) weil sie nicht mehr "gebraucht" werden, hat dieses Schicksal aktuell auch alle anderen nicht-menschlichen Völker außer den Thanek ereilt. (Bei den Thanek hab ich als einzige das Gefühl, dass sie in ihren Grundzügen ganz gut auf meine Welt passen und nicht sonderlich stark auf "externen" Klischees basieren - wie katzenartig sie letztlich sein werden, ist noch unklar.)


    Das Problem das ich basteltechnisch nämlich mit Zwergen, Orks & Co. immer habe, ist, dass die Klischeevorstellung davon immer im Weg ist: Entweder die eigene Version der Zwerge entspricht in diesem oder jenem Punkt dem Klischee, z.B.: leben in den Bergen und betreiben dort Minen - das ist dann sofort langweilig und tausendmalgesehen (sowohl für mich selbst wie auch für andere), und gleichzeitig entsteht ein latenter Rechtfertigungsdruck, warum dieses Klischee in meiner Welt aber doch total gut begründet ist. Oder aber man bedient das Klischee gerade nicht - dann tendiere ich aber dazu, diese Abweichung besonders hervorzuheben und "meine" Zwerge gerade darüber zu definieren ("Bei mir gibt's zwar Zwerge, aber die sind keine Erzschürfer und Schmiede!"). So oder so ist das Klischee stets im Raum und gibt eine Richtung vor, sogar dann wenn man von der Richtung abweicht, und das nervt mich.


    Auf der anderen Seite, was bringen mir die "Klischeevölker"? Früher (also z.B. auch noch vor 7 Jahren) fand ich es in gewisser Weise "cozy", die bekannten und vertrauten "Gesichter" von Elben usw. auf meiner Welt wiederzufinden - sie brauchten dabei gar nicht allzu sehr dem tatsächlichen Klischee zu entsprechen (meine Elben waren z.B. schon immer de facto einfach nur Menschen mit spitzen Ohren), und trotzdem erzeugte allein ihre Existenz/Präsenz so eine Stimmung, eine Assoziation mit dem ganzen Sammelsurium von Quellen/Geschichten, aus denen ich die Klischeevölker nunmal kenne. Das war mir früher durchaus angenehm, heute... brauch ich das zumindest nicht mehr so dringend. ;)


    Und was mich basteltechnisch eigentlich immer am meisten interessiert hat, war die (Macht-)Politik meiner Völker, im weitesten Sinne - es ist mir leider nur nie gelungen, die auch überzeugend auszuarbeiten. ;D Für politische Querelen brauche ich aber keine Elben oder Zwerge. Im Gegenteil, sobald ich meine Völker alle zu Menschen gemacht habe, hatte ich sofort das Gefühl, mit dem jeweiligen Volk im Kopf viel "ergebnisoffener" umgehen zu können. Es fühlt sich geradezu befreiend an. ;) Das Einzige, was durch den Wegfall von Zwergen & Co. nun fehlt, ist der rein äußerliche Exotikfaktor, und diesen Verlust kann ich gut verschmerzen.


    Inwiefern dieser Schritt weg von den Klischeevölkern wirklich dazu führt, dass ich produktiv und meinen eigenen Ansprüchen genügend zu basteln im Stande bin, das wird die Zeit zeigen. ;) Anfühlen tut sich's aber schonmal gut. ^^


    Abseits der "Völkerfrage" enthält meine Welt sicherlich noch reichlich andere Klischees, die sich größtenteils unter "europäisches Mittelalter mit Magie" subsummieren lassen. Da hab ich aber auch einfach Bock drauf; ;D ist also nicht so, dass meine Welt jetzt gänzlich auf klischeefrei getrimmt wird.

    Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
    - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner

  • Als ich angefangen habe, meine Welt mit Lebewesen zu bevölkern habe ich nie an Elfen, Zwerge & Co. gedacht. Bis dato hatte ich Tolkien und andere ähnliche Werke nicht gelesen, weshalb es mir nie in den Sinn kam solche Wesen in meine Welt hinein zu pflanzen.


    Ich bin eher auf das Erschaffen von Tierarten fixiert, welche Ähnlichkeiten mit verschiedenen, lebenden Arten haben und sich nicht wie Humanoide verhalten bzw. deren Intelligenz wirklich auf die eines Tieres beschränkt ist. Humanoide existieren auf meiner Welt nicht, ebensowenig wie richtige Länder bzw. Städte. Das sind alles eher Gebiete & Regionen, in denen die Tiere leben.


    ~splitter

  • Also ich hab weltenbasteln mit zeichnen angefangen, da war ich um die 9. Ich hatte einfach Karten gezeichnet mit vielen Fantasy-Klischees. Im Norden gab es fast nur Berge und Eis und wurde von einem einzig riesigen Reich dem Zwergenreich in Besitz genommen. Dann südlich ein paar mitteleuropäische Menschen-Königreiche und im Süden ein paar Elbenreiche. Mit derzeit hab ich mich dann differenziert und ich habe derzeit nur 2 Spezies (die keine Monokulturen sind). Wenn Zwerge in so vielen Fantasy-Geschichten gut mit Eisen umgehen und die besten Waffen schmieden, wieso kontrollieren sie dann nur die Gebirge. Und wenn Elfen nur jagen oder nur Grünzeug essen woher kriegen sie dass Eiweiß, und wie kann es sein das Jagt ganze Städte ernähren kann ich denke wenn man schon was anderes außer Menschen hat, dann sollte man bei der Besiedlung auch logisch nachdenken. Völker vertreiben auch einander und manche Kulturen werden fast vernichtet. Früher waren Kelten in Süd-Mittel-West-Europa aktiv und heute sind sie eine sehr kleine Gruppe. :(

  • Ich bin für die Vielfalt von Völkern aber ih binder Meinung das Zwerge , Elfen und Menschen zu ähnlich sind. Klar sie sind unterschiedlich, aber doch ziemlich ähnlich. anders sieht es aus, wenn man Wassermenschen, Reptilien oder Energiewesen miteinander vergleicht.

  • Mainstream-Fantasy-Elfen und -Zwerge sind so menschenähnlich, dass man sie - meiner persönlichen Meinung nach, andere mögen das anders sehen - am besten gleich zu Menschenvölkern mit den jeweiligen Kulturen macht. Habe ich auf dem Elbenpfad und Rosæ Crux gemacht.

  • Wie sollen Zwerge und Elfen den Menschen bitte zu ähnlich sein?
    Warum sollten die Mainstream-Varianten am besten gleich zu Menschenvölkern mit den jeweiligen Kulturen verbastelt werden?


    Nur weil sich Lindwürmer und Tatzelwürmer sehr ähnlich sind, heißt das nicht, dass eine Welt diese Wesen am besten zusammenlegen sollte. ;) Eine Welt, auf der Tatzelwürmer eine Unterart von Lindwürmern sind ist weder notwendigerweise besser noch notwendigerweise schlechter als andere Welten.
    Menschliche Zwerge und Elfen sind auf jeden Fall mal was Anderes und finden bestimmt Gefallen. Aber ob sie deshalb für eine Welt am besten sind? Gibt es einen Grund wegen dem unmenschliche Elfen eindeutig den Menschen zu ähnlich sind? Zu ähnlich wofür?


    Elfen und Zwerge (auch die Mainstream-Varianten) lösen durch ihr menschenartiges Aussehen doch kein Unbehagen aus, oder doch?
    Ich kann verstehen, wenn Elfen und Zwerge zu Kulturen gemacht werden sollen, damit die Menschen nicht mit "den Zwergen" so interagieren wie in Star Trek: DS9, wo die Föderation mit dem Planeten Bajoran in Kontakt kommt, worauf das Volk der Bajoraner lebt, welches eine einzige Religion hat (die bajoranische Religion, nehme ich an). Schon klar, dass es da leichter wäre zu sagen, die Zwerge sind Menschen. Dann fällt auch gleich der Anspruch weg, verschiedene Kulturen für die Zwerge basteln zu müssen. Aber ehrlich gesagt ist es zum Beispiel auch möglich, verschiedene Länder und Städte zu basteln, in denen die Elfen (als Art) mal mehr und mal weniger zahlenmäßig stark vertreten sind. Oder ist das euren persönlichen Einschätzungen nach keine gute Lösung?

  • Merlin, Deine Einwände sind gut und richtig. Ich habe gar nichts gegen die Mainstream-Elben und -Zwerge. Da gibt es sehr gute Umsetzungen. Vor allem bei Tolkien selbst ergibt das so, wie er es gemacht hat, absolut Sinn.


    Der eigentliche Grund, warum die Elben und Zwerge auf dem Elbenpfad und Rosæ Crux Menschen sind, ist auch ein anderer. Ich wollte sie besser in die Welt, wie wir sie kennen, hineinpassen lassen. Das ganze Elbenpfad-Projekt basiert auf der Idee, dass diese mythologischen Traditionen auf Völker zurückgehen, die in der Vergangenheit auf den Britischen Inseln lebten - und das passt nur zur Geschichte der Welt, wie wir sie kennen, wenn sie "ganz normale" Menschen sind. Die Vielfalt der menschlichen Kulturen ist ja auch groß genug, dass da eine "elbische" und eine "zwergische" Kultur ohne Probleme hineinpassen.

  • *rumspuk*


    Mainstream-Fantasy-Elfen und -Zwerge sind so menschenähnlich, dass man sie - meiner persönlichen Meinung nach, andere mögen das anders sehen - am besten gleich zu Menschenvölkern mit den jeweiligen Kulturen macht.

    Ich bin für die Vielfalt von Völkern aber ih binder Meinung das Zwerge , Elfen und Menschen zu ähnlich sind. Klar sie sind unterschiedlich, aber doch ziemlich ähnlich.

    Platypus hat das Thema imho recht treffend von der anderen Seite her aufgezogen:

    Klischees, ob "positive" oder "negatie" werden nicht ohne Grund immer wieder aufgegriffen: sie machen einfach vieles leichter.
    Dem Autor die Ausarbeitung vieler Details, die sich auf Grund der Ähnlichkeit zu früheren Verwendungen des Klischees oft fast von selbst ergeben, dem Leser die Identifikation des Wesens, das er da vor sich hat

    Wer wirklich andersartige neue intelligente Spezies kreieren will, hat 1. sehr viel Mehrarbeit (glaubhafte Erscheinungsform, andersartige Denkmuster, andersartige kulturelle Entwicklung). 2. das Problem des eigenen Wissens-Horizonts (wenn er/sie auch die Biologie o.ä. erklären möchte). Und 3. das Problem diese Wesen den Lesern ohne Klischees oder simple Assoziationen ("Ähnelt einer Kreuzung aus ...") näher zu bringen - ohne sich in ermüdenden Beschreibungen zu ergießen.
    Es ist ungleich einfacher sehr menschenähnliche Geschöpfe (Elfen, Orks, Zwerge, Feen, Gnome, Riesen, Echsenmenschen, Dryaden, Vulkanier, Furianer, Jawas, Androiden usw.) zu verwenden, oder (entschuldigt) sämtliche fremden Intelligenzwesen schlicht zu streichen. Auch J.R.R. Tolkien, Joanne K. Rowling oder George R.R. Martin bedienten sich schlicht der Geschöpfe bekannter Mythologien.
    Ich bin schon froh, wenn jemandes Kreaturen nicht schlicht wie Vogelmensch und Co daherkommen. Nimmt man Punkt 1 + 2 zusammen, sind wir aber letzten Endes trotzdem in starkem Maße Knechte unseres eigenen Wissensschatzes, unserer Inspirationsquellen und dem Willen/Ausdauer zur Neuerschaffung von etwas wirklich Neuem. Doch egal wie kreativ man sein mag, stets werden sich hier und da Versatzstücke aus der Realität, Mythologie und anderen Werken darin finden lassen.



    Ich kann verstehen, wenn Elfen und Zwerge zu Kulturen gemacht werden sollen, damit die Menschen nicht mit "den Zwergen" so interagieren wie in Star Trek: DS9, wo die Föderation mit dem Planeten Bajoran in Kontakt kommt, worauf das Volk der Bajoraner lebt, welches eine einzige Religion hat (die bajoranische Religion, nehme ich an).

    Ein ST-Fan könnte argumentieren, dass die Bajoraner die "außerirdischen" Drehkörper anbeten, die ihren Betrachtern Visionen schenken. Würde eine Religion auf der Erde so etwas vorweisen können, dürfte deren Religion tatsächlich in wenigen Jahrhunderten die Anderen verdrängen. Und damit einhergehend womöglich auch die Kulturen sich annähern lassen.



    Hm Klichees sind so eine Sache, immerhin wurden sie durch ihre Beliebtheit zu dem was sie sind. Wenn die Leute nichts von Elfen und Zwergen hören wollten, würden solche Bücher nicht verkauft werden.

    So wie Liebesromane, die letztlich nur wenige Variationen des selben Themas wiederholen, ohne Ende verkauft werden. Oder Krimis. Letztlich werden schlicht Bedürfnisse bedient.



    Sicher kann man auch aus der Elfenmythologie etwas Gutes und Kreatives machen, leider habe ich aber doch ganz stark den Eindruck, dass die meisten sich nicht damit beschäftigen, weil sie sie für ihre Welt und Geschichte brauchen, sondern eher, weil sie eben als "Standard" gelten, wie ja auch hier mehrfach geschrieben wurde.
    Solche "Standards" finde ich gerade beim Thema Fantasy sehr sehr schade. In meiner kindlichen Naivität habe ich diesen Bereich nämlich immer als den empfunden, wo man seiner Kreativität und Vorstellungskraft freien Lauf lassen und mit spannenden Konzepten "spielen" darf.

    Warum primär in der Fantasy und nicht auch in anderen Sparten?

  • Naja, ich denke vor allem, dass die Darstellung eines Volks vor allem dem Autor Spaß machen muss. Wenn es ihm Freude bereitet Mainstreamelfen/zwerge/orks zu kreirren, warum auch nicht. Auf jeden Leser/Weltenbetrachter, der das Klischee nicht ausstehen kann, kommt sicherlich einer, der von diesem Klischee fasziniert ist.
    Außerdem kommt es auch stark auf die Zielgruppe an. Ich fande und finde Eragon beispielsweise noch immer besser als sein Ruf. Der Autor wollte einen unterhaltsamen Kinder-und Jugendroman schreiben und genau das hat er auch getan, trotz aller Klischees.


    Imo, wenn eine vollkommen neue Rasse auftaucht, muss diese erst in allen Aspekten für den Leser neu eingeführt werden, was unter Umständen schnell zu einer wissenschaftlichen Abhandlung werden kann.

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