Elfen/Elben in euren Welten

Ich habe naturliebe Menschen im Wald. Und zumindest mich haben sie bisher noch nie an Elfen erinnert. Allerdings wurden sie inzwischen von den Aruniern assimiliert. (Und gründen jetzt mit ihrem Kräuterwissen Pharmakonzerne.)

Aber um mal noch aufs Thema zu sprechen zu kommen. In meiner Welt gibt es keine Elfen, weil sie einfach nicht reinpassen würden. Es gibt allerdings eine Kultur, die an so etwas glaubt, und es gibt eine Art von "Naturgeistern".
Grundsätzlich kann ich mit "Tolkien-Elfen" außerhalb von Tolkiens Werk nichts anfangen, weil ich es einfach furchtbar unoriginell finde, dass so vielen Autoren und Spieldesignern nichts Besseres einfällt, als seine Interpretation zu übernehmen. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendwelche Bastler, sondern richtet sich vor allem an etablierte Autoren wie Paolini, der für mich eh ein großes Negativbeispiel ist.)
Originelle Weiterentwicklungen des mythologischen Hintergrunds mit Elfen, können aber wieder sehr interessant sein.
Ich mag besonders geheimnisvolle und auch etwas bedrohliche Elfen, über die man als Leser nie wirklich viel erfährt. Elfen, die nur perfektere Menschen sind, die nicht an Altersschwäche sterben, langweilen mich aber eher. Was mich auch schon in Tolkiens Original etwas stört.
Da finde ich persönlich auch, dass es überhaupt keinen "Gewinn" bringt, so etwas in die eigene Welt einzubauen, weil man dasselbe auch mit Menschen erreichen könnte.

Zitat von Veria

Wenn sie eine Axt haben und karierte Baumwollhemden tragen?

Veria

und wieder einmal nicht weit genug gedacht. Aendas, schäm dich.
Sowas erinnert natürlich nicht mehr an Elfen
Ist ja auch überhaupt nicht mehr naturlieb

Zitat von Murghs

Ich hab Alven: große, schräge Augen, schlank, spitze Ohren. Und ich hab Liri(Name wird vielleicht noch geändert...): klein, komische Ohren (abgerundet spitz... kA, wie man das beschreiben soll... hab nur ne Skizze), Flügel (vier gefiederte).
Dazu kommen noch Sylphen (ähnlich den Liri, aber ähnlich groß wie Menschen oder Alven), diverse Rassen, die Ähnlichkeiten zu den Alven aufweisen, usw., aber die Alven und die Liri entsprechen am ehesten den Elfen-Klischees. Kobolde gibts auch, aber im Moment existiert von denen nicht mehr als der Name.

Damals verwertete ich so ziemlich alle bekannten Fantasy-Rassen, die mir in die Finger gekommen sind. Die Anatomie der Alven war ein Kompositum aller gängigen Elfen-Merkmale.

Heute, sechs Jahre später ist die Nachfolgewelt weniger bunt, eher konservativ.
Es gibt Elben: schräg liegende, mandelförmige Augen, schlank. Die Ohren sind nicht spitz, sondern denen der Menschen sehr ähnlich. Elben sind charismatischer, aber physisch schwächer als Menschen. Wahrscheinlich sind sie die Urrasse, von der die anderen Rassen abstammen. Den Namen und die Ohren habe ich geändert, um deutlichere Bezüge zu Tolkien herzustellen.
Feen/Liri und die übrigen Rassen werde ich vorerst nicht recyclen.

Amazonasindianer leben auch im Wald und werden eher selten mit Elfen verglichen.

Ich habe keine Elfen. Es gibt Waldbewohner, aber die müssen sich schon sehr anstrengen, um genug zu essen aufzutreiben. Nein, der Wald ist für sie kein nettes Ding, das man liebhaben kann.

Zitat

Menschen im Wald, und mögen sie noch so menschlich aussehen und sich verhalten, erwecken meines Erachtens immer einen elfischen Beigeschmack.

Für mich ist es eher anders herum: Elfen erwecken für mich meist den Eindruck von Menschen (im Wald oder wo auch immer), die bestimmte Merkmale haben und bestimmte Verhaltensweisen zeigen.

Für einen Roman mache ich ein Konzept für ein Volk, das ruhig mit Elfen assoziiert werden kann, auch wenn es wenig "schöne" Aspekte hat. Das sind die Falbmenschen, die auf dem Kontinent Regenland leben. Nun, ich arbeite noch dran ... Schwierig finde ich vor allem die Frage, wie man es bewerkstelligen kann, dass die Falbmenschen länger leben als die "normalen" Menschen, wo doch beide offensichtlich von denselben Vorfahren abstammen. Aber ich nehme mal an, da gibt es im Tierreich auch entsprechende Fälle, die mir nur gerade nicht einfallen.

Die Falbmenschen sind ein Volk, für das seine Vergangenheit samt Sagen- und Göttergeschichten (und vielleicht sogar mit den Göttern selbst ;D) noch recht lebendig ist. Früher haben sie wohl nomadisch? oder in kleinen Dörfern in dem dichten Wald Regenlands gelebt. Inzwischen wohnt zumindest ein Teil von ihnen in Siedlungen. In ihrer Kultur gibt es noch viele Elemente, die an ihr früheres Leben im Wald erinnern. Sie haben eine bestimmte "Ästhetik" in ihren Bauwerken, Kulturgegenständen usw., der allerdings von Nicht-Falbmenschen schwer als solche zu erkennen ist (sowas ist nie leicht). Beispielsweise spielt Nicht-Festes, Bewegliches eine gewisse Rolle.
Herrje, ich sollte mal weiter konzipieren. Sinn ist jedenfalls, ein Volk zu haben, das fremdartig auf die Leute wohnt, die mit ihnen diplomatischen Kontakt aufnehmen wollen/müssen und die mehr Vorstellungen aus unserem Kulturkreis entsprechen.

Ich habe beschlossen, dass bei mir spitze Ohren, Körpergröße von 1,20 oder Hauer einfach mögliche Variationen des menschlichen Phänotyps sind. Das heißt, ein "Elf" unterscheidet sich von einem "Menschen" wirklich nur durch seine Ohren. Eine wirkliche Kultur habe ich mir dazu zwar noch nicht überlegt, aber ich könnte mir vorstellen, dass einige Individuen sich für die klassischen vollkommenen Elfen halten, und sich dann ärgern, wenn zB ein sternmullartiges Wesen nicht versteht, was sie denn nun genau von "normalen" Menschen unterscheidet

Ansonsten habe ich schon eine humanoide Rasse, die in Wäldern lebt. Allerdings sind sie nicht unbedingt naturliebend, brauchen aber die pilzartigen Bäume, welche ein durchgehendes Dach bilden, weil sie von ungefiltertem Sonnenlicht erblinden können. Sie haben außerdem auch eine relativ hochentwickelte Industrie (Städte oder sonstige Gebiete, wo es nötig ist, Bäume zu fällen, werden halt überdacht) und sind ziemlich xenophob. Gilt das als "Elfen"? ^^

Zitat

Ansonsten habe ich schon eine humanoide Rasse, die in Wäldern lebt. Allerdings sind sie nicht unbedingt naturliebend, brauchen aber die pilzartigen Bäume, welche ein durchgehendes Dach bilden, weil sie von ungefiltertem Sonnenlicht erblinden können. Sie haben außerdem auch eine relativ hochentwickelte Industrie (Städte oder sonstige Gebiete, wo es nötig ist, Bäume zu fällen, werden halt überdacht) und sind ziemlich xenophob. Gilt das als "Elfen"? ^^

Als "Elfen" gilt alles, was du so nennst. Beim ersten Teilsatz (bis "welche") dachte ich an Warhammer-Orks, beim zweiten (bis "weil") an Na'vi aus Avatar, beim dritten (bis einschliesslich "können") an Vampire. Und ab "hochentwickelte Industrie" dachte ich zwar an Steampunk-Städte, aber definitiv nicht mehr an Elfen. Überhaupt nicht Elfen. Ausser du nennst sie so.

Zitat von Merlin

Als "Elfen" gilt alles, was du so nennst. Beim ersten Teilsatz (bis "welche") dachte ich an Warhammer-Orks, beim zweiten (bis "weil") an Na'vi aus Avatar, beim dritten (bis einschliesslich "können") an Vampire. Und ab "hochentwickelte Industrie" dachte ich zwar an Steampunk-Städte, aber definitiv nicht mehr an Elfen. Überhaupt nicht Elfen. Ausser du nennst sie so.

Es freut mich, wenn dieses Volk bei mir so schwer einzuordnen ist XD
Nein, ich nannte sie Eoraia (Singular: Eorai), sie haben Federn statt Haaren, riesige Augen mit senkrechten Pupillen und können den Kopf um mehr als 180° drehen

Aber das tut nun nichts mehr zum Thema

Zitat von pra

Ich habe beschlossen, dass bei mir spitze Ohren, Körpergröße von 1,20 oder Hauer einfach mögliche Variationen des menschlichen Phänotyps sind.

Das heißt doch aber nicht unbedingt dass nicht auch im unterschiedlichen Phänotyp ein leicht anderes Verhalten mit drin stecken kann. Auch grundsätzliches Verhalten liegt zum Teil in Genen begraben.

Meine Elfen sind auch eine Abwandlung des Menschen, genau genommen eine Unterart meines Cro Magnon Äquivalents, das ein wenig durch Feenwesen verändert wurde. So haben sie ihre Naturverbundenheit aus der feenhaften Natur des einen Elternteils und ihre Sozialstruktur und ähnliches aus der menschlichen Natur des anderen Elternteils.

Ich grabe diesen Strang mal aus, um das Thema "Wie heißen die denn wirklich?" anzusprechen.

Im Deutschen gibt es vier verschiedene Wörter für (A|E)l(b|f)en: Alb, Alf (selten), Elb und Elf. Die gehen alle auf verschiedenen Wegen auf ein urgermanisches *albaz zurück. Was das genau für ein Wesen war, wissen wir nicht, weil wir aus der Zeit keine mythologischen Texte haben, aber die altnordischen (álfr) und altenglischen (ælf) Abkömmlinge dieses Wortes bezeichnen in den isländischen bzw. angelsächsischen Quellen ziemlich ähnliche Wesen, so dass wir darauf auf die Bedeutung der urgemanischen Wurzel *albaz zurückschließen können. Demnach war ein *albaz eine Art Halbgott, ein menschenähnliches Wesen mit großer Zauberkraft, in seiner Natur den Asen ähnlich, aber von niederem Rang; in der nordischen Mythologie kommt immer wieder die Paarformel æsir og álfar vor.

Das eigentliche deutsche Wort, das in direkter Linie davon abstammt, ist meines Wissens Alb, das sich aber im Laufe der Zeit bedeutungsmäßig verfinsterte und heute, jedenfalls in Süddeutschland, einen Dämonen bezeichnet, der Angstträume (Albträume!) hervorruft, also einen Incubus oder, wie man in Norddeutschland sagt, einen Nachtmahr (vgl. engl. nightmare).

Das Wort Elf(e) hingegen ist eine Entlehnung aus dem Englischen (elf, was vom oben erwähnten altenglischen ælf abstammt), und bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein winziges, meist geflügeltes Zauberwesen, wird aber (meines Wissens seit der deutschen Übersetzung von Dungeons & Dragons Ende der 70er Jahre) auch für die Elves verwendet, wie man sie aus Tolkien's Werken und aus Fantasy-Rollenspielen kennt.

Das Wort Elb scheint ein Kunstwort zu sein, das von Jakob Grimm vorgeschlagen wurde, um die Wesen zu bezeichnen, die auf altnordisch álfr und auf altenglisch ælf heißen, weil er die zu seiner Zeit gebräuchlichen Wörter Alb und Elf wegen ihrer veränderten Bedeutung (und im Fall von Elf der englischen Herkunft) hierzu als wenig geeignet empfand. Dieses Wort, eine Rückbildung von Ableitungen wie mhd. elbisch 'verzaubert', eigentlich zu Alb, kam in der mythenkundlichen Literatur in Gebrauch, konnte aber Alb und Elf nie ganz verdrängen, und blieb auf dieses Sachgebiet begrenzt, bis Margaret Carroux den Herrn der Ringe ins Deutsche übersetzte und dieses Wort zur Wiedergabe von engl. Elf verwendete. (Tolkien selbst hatte Alb vorgeschlagen.)

Das vierte Wort, Alf, ist eine seltene Entlehnung aus dem Altnordischen (álfr), und kommt nur ganz gelegentlich in der mythenkundlichen Literatur und vereinzelt in der Fantasy vor.

Im Englischen ist das Ganze viel einfacher: da gibt es nur das Wort elf, lediglich mit der Variante Elf mit großem E. Die Tendenz ist, dass das Wort groß geschrieben wird (wie das im Englischen bei Volksbezeichnungen üblich ist), wenn die Tolkienschen oder davon abgeleiteten Elben/Elfen gemeint sind, und klein, wenn die kleinen geflügelten Elfen oder so was wie die Elfen von Santa Claus oder die Hauselfen der Harry-Potter-Welt gemeint sind, aber auch das wird nicht konsequent gehandhabt.

Warum schreibe ich das alles, und warum beschäftigt mich das so? Zunächst will ich hier wissen, ob das, was ich hier geschrieben habe, so richtig ist, oder ob ich da irgendwelchen Irrtümern aufgesessen bin. Falls irgendjemand hier bessere Informationen hat, immer her damit!

Der zweite Punkt ist, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob Elben die richtige Bezeichnung für das Volk ist, um das es in meinem Elbenpfad-Projekt geht, oder ob ich nicht besser Alben verwenden sollte, womit der neue Projektname dann der "Albenpfad" wäre. Eigentlich ist letzteres das "richtige" deutsche Wort, aber andererseits sind meine Elben natürlich keineswegs Incubi oder Nachtmahren, Tolkiensche Elben sind sie zwar auch nicht, aber das passt schon irgendwie besser. (Und "Albenpfad" ist ein Begriff aus Bernhard Hennens unsäglichem Roman Die Elfen.) Meine Elbensprachen heißen andererseits bereits die albischen (englisch: Albic), und die altalbische Eigenbezeichnung ist Alba, mit dem Plural Elbi.

Was meint ihr?

Danke für Deinen Beitrag - in der Tat sind Elben bei den alten Germanen nicht einfach Asen minderen Ranges, so wie bei Tolkien die Maiar Valar minderen Ranges sind. Die Elben sind eben eine Sache für sich, dafür finden sich in anderen Mythologien nicht so einfach Parallelen, am ehesten bei den Kelten auf den Britischen Inseln.

Die Idee hinter meinen Elben ist ja, dass sie dasjenige Volk sind, worauf die germanischen Elbenmythen (ebenso wie die irischen Tuatha Dé Danann usw., ferner vielleicht auch die Hyperboreer und Atlantäer bei den Griechen) basieren. Sie sind keine magischen, übernatürlichen Wesen, sondern einfach nur Menschen, die eine höhere Kulturstufe hatten als ihre Nachbarn auf dem Festland (sie lebten auf den Britischen Inseln).

Ich werde wahrscheinlich bei Elben bleiben, weil Alben zu sehr nach Nachtmahren klingt. Jedenfalls nicht Elfen, das sind eher die kleinen Fliegewichtel, und auch nicht Alfen. Mir ist auch schon die "Kompromisslösung" Älben eingefallen, aber das sieht irgendwie doof aus, finde ich. Wenn ich auf Englisch über sie schreibe, dann sind es ganz einfach Elves, mit großem E, wie ich schon geschrieben habe, gibt es dieses Wortkuddelmuddel im Englischen ja gar nicht, nur elf mit kleinem und Elf mit großem E, wobei der elf der Elfe, der Elf hingegen dem Elben entspricht.

Entweder du gehst nach dem Klang oder nach der Bedeutung, die deinen Wesen am nächsten kommst. Allerdings gibt es noch die Möglichkeit, die Sprachgeschichte hier nur als dialektale Ausdifferenzierung zu betrachten und sprachliche Aspekte deiner Welt zur Entscheidung heranzuziehen.

Ich habe noch ein bisschen recherchiert. Es scheint da einen alten Dialektunterschied gegeben zu haben zwischen dem Nordgermanischen und dem Westgermanischen (aus dem Deutsch, Niederländisch, Friesisch und Englisch hervorgegangen sind), und zwar hieß der Elb nur auf Nordgermanisch *albaz, während das Westgermanische einen i-Stamm *albiz hatte. Bei Alaric Hall, Elves in Anglo-Saxon England, ist von einem solchen i-Stamm die Rede, und das englische Wiktionary führt elf auch auf *albiz zurück. Deshalb ja auch englisch elf; *albaz hätte *alf oder irgend so etwas ergeben. Die deutsche Form Alb muss dann eine oberdeutsche Form mit Umlauthemmung sein, im Standarddeutschen wäre Elb zu erwarten, genau wie Grimm es rekonstruiert hat. Der gute Mann war ja ein gestandener Sprachforscher, der maßgeblich an der Entwicklung der sprachwissenschaftlichen Rekonstruktionsmethoden beteiligt war, der hat sich nicht so einfach Wörter aus den Fingern gesogen, sondern rekonstruiert, was mal da gewesen sein muss, aber im Zuge der Christianisierung unterging.

Also: diese Leute heißen bei mir weiterhin Elben, weil das das "richtige" standarddeutsche Wort ist, und das Projekt weiterhin der Elbenpfad.

Zitat von WeepingElf

Mir ist auch schon die "Kompromisslösung" Älben eingefallen, aber das sieht irgendwie doof aus, finde ich.

Aelben ginge noch. Das sieht besser aus als mit Ä und erinnert an die englischen Könige, von denen ja auch einige mit Ae losgingen (Athelwulf, Athelbert...)

Ich nutze die verschiedenen Begriffe inzwischen kreativ für verschiedene 'Elfenartige'.
Dabei gibt es alles von Elfen und Elben, bis hin zu Espen und neuestens noch Alven, aber auch ganz eigene Bezeichnungen wie Emja, oder Xesinta.

Zitat von Vinni

Aelben ginge noch. Das sieht besser aus als mit Ä und erinnert an die englischen Könige, von denen ja auch einige mit Ae losgingen (Athelwulf, Athelbert...)

Aelben oder Aelfen finde ich auch cool. Könnte man bei "Schriftgrafiken" ggf. ja auch Ælfen/Ælben schreiben. Oder Aelder/Aeldar/Ældar

Ich hatte irgendwie mal so ne Phase, dass ich zwar bekannte Völker wie Orks und Elfen erstmal direkt so übernommen habe, aber nur anders genannt habe. Die "Elfenartigen" heißen bei mir Aori und dabei bleibt es wohl auch.

Noch eine Anmerkung zur Etymologie:

Die weiteren etymologischen Anschlüsse von germanisch *albaz/albiz sind ungeklärt. Es wird oft ein Zusammenhang mit lat. albus 'weiß' vermutet, was immerhin mehr Sinn ergibt als die Verbindung mit altind. rbhu, was einen göttlichen Kunsthandwerker bezeichnet, aber lautlich kaum passt, und es gibt in der indischen Mythologie nur drei rbhus, kein Volk davon. Das dem indischen Wort etymologisch am nächsten stehende deutsche Wort scheint nicht Elb, sondern Roboter zu sein!

Wenn die Elben aber - was ich vermute und meiner Bastelei zugrunde lege - ursprünglich keine übernatürlichen Wesen, sondern einfach nur ein kulturell hochstehendes Volk auf den vorkeltischen Britischen Inseln waren, dann ergibt die Vermutung Sinn, dass das Wort auf die Eigenbezeichnung dieses Volkes zurückgeht. Dazu passt, dass sich die Wurzel *alb- in alten Bezeichnungen für Großbritannien wiederfindet, wie dem aus der Antike belegten Albion und auch dem gälischen Namen Schottlands, Alba. Da wir die Sprache dieses Volkes nicht kennen, bleibt die weitere Herkunft und Bedeutung dieses Namens unbekannt.

In meinem Elbenpfad-Projekt habe ich genau das verbastelt. Das altalbische Wort für 'Elb' ist Alba, Plural Elbi. Die Bedeutung scheint etwas mit Helle und Klarheit zu tun gehabt zu haben, es gibt die Adjektive ilb 'klar, sauber, glänzend' und ulb 'blau' (die Farbe klaren Wassers und des klaren Himmels). Die Elben könnten sich selbst als 'die Hellen' im Sinne von 'die Blonden' benannt haben, im Unterschied zu den als stets schwarzhaarig geschilderten Zwergen (welche eine noch ältere Bevölkerungsschicht auf den britischen Inseln darstellen; nicht alle Elben sind blond, aber doch die meisten).

Albion war erst der Name ganz Britanniens. Erst später, um 900 n.Chr. verengte er sich auf Schottland. Er taucht zuerst bei Ptolemaios auf und ist sehr wahrscheinlich dem gallischen Keltisch entnommen, da dort das 'i' enthalten ist und die Galater ja in Kleinasien lebten:

Gallisch: *albiio-
Galatisch: albio- ("Welt-")
Alt-Irisch: Albu
Irisch: Albain
Schottisches Gälisch: Alba
Walisisch: elfydd ("Erde, Welt, Land, Region, Bezirk") (Der geographische Name hat den Wandel nicht mitgemacht: Alban)
Manx: Nalbin
Bretonisch: Alban
Cornisch: Alban

Als Protokeltisch wurde *Albiiu konstruiiert.

Über die keltische Herkunft und Bedeutung des Wortes lässt sich kaum streiten.

Aber damit wird dann der Zusammenhang mit den Kreidefelsen, einer unbekannten Sprache Britanniens und der Wurzel '*albho-' für 'weiß' als Wurzel unwahrscheinlich.

Es wurde aber auch schon vermutet, dass damit die sichtbare, helle Oberwelt im Gegensatz zur nicht fassbaren, dunklen Unterwelt bezeichnet wurde. (Und damit dann auch *albho-, weiß und *alb-, Hügel damit zusammenhängen, Alpen, Albanien und Alba also verwandt wären.) Damit kann dann aber auch deine Verbindung zu den Elben als Lichtelben der Mythologie, die im Gegensatz zu den oft als Erd- oder Felsengeistern angesprochenen Zwergen/Dunkelelben stehen, aufrecht erhalten werden.

(Als Bezeichnung für Britannien wird es sicher auch durch die Kreidefelsen und die Tatsache, dass 'alba' im Lateinischen 'weiß' heißt, gefördert worden sein, auch wenn das als Ursprung auszuschließen ist.)

Ja, das scheint ein keltisches Wort für "(Menschen-)Welt" zu sein, und die Idee, dass diese als "hell(e Welt)" bezeichnet wurde im Gegensatz zur dunklen Welt der Toten, ergibt Sinn.

Tatsächlich war ich, wie eine Google-Suche mit den Stichwörtern elves albion ergab, wohl der erste und einzige, der einen etymologischen Zusammenhang zwischen Elben und Albion sah. Ein solcher Zusammenhang ergäbe ja auch nur in meiner persönlichen Theorie, dass die Elben ursprünglich die vorkeltischen Einwohner der Britischen Inseln waren, überhaupt irgendeinen Sinn, und diese Theorie steht auf so wackligen Füßen, dass ich sie zwar als Grundidee für eine Weltenbastelei nehmen kann, aber mehr auch nicht! Kein seriöser Mythenforscher hat bislang eine solche Idee entwickelt, und das sagt schon was aus. Wahrscheinlich ist germanisch *albiz ~ *albaz eher auf die indoeuropäische Wurzel *h₂albh- 'hell, glänzend' zurückzuführen, die auch lateinisch albus und wohl auch, wie von Dir erläutert, dem keltischen "Menschenwelt/Oberwelt"-Wort zugrunde liegt. Hinzu kommt, dass die Archäologen bislang nichts gefunden haben, das auf eine Hochkultur auf den vorkeltischen Britischen Inseln hindeutet. Es scheint lediglich so gewesen zu sein, dass die kulturelle "Vergröberung", die in Westeuropa mit der Eisenzeit einsetzte (die Kunst der Bronzezeit ist feiner als die der Eisenzeit), auf den Britischen Inseln etwas später stattfand als auf dem Festland.

Also ist alles, was ich mir da zum Ursprung der Elben und ihres Namens überlegt habe, nichts als ein kreativer Hirnfurz, der nicht all zu viel mit der schnöden Realität zu tun hat. Aber das Projekt ist zu fortgeschritten, und zu sehr ein Mittel des Ausdrucks meiner Empfindungen über die Natur des Menschen und den Sinn des Lebens, um es wegen solcher philologischen Bedenken in die Tonne zu kloppen!