Sprachentutorial

Haben wir stilistische Fragen schon irgendwo abgedeckt? Ich denke da an Pleonasmen, Tautologien, Chiasmen, etc. das ganze Repertoire an Alltagssprachstilen und poetischer Wendungen. Eine Sprache besteht ja nicht nur aus Wortschatz, Grammatik und Satzstruktur.

Haben wir Numerale schon abgedeckt? Mir sind heute noch die Zählwörter eingefallen In vielen asiatischen Sprachen zählt man ja nicht direkt, also beispielsweise nicht "zwei Viecher" sondern "zwei Stück Viecher", o.ä.

Zitat

zu möglichst vielen Unterkapiteln eine Übung entwerfen (wie es bisher schon für den Bereich Lautlehre geplant ist)?
am Ende einen Praxisblock anhängen: "Und was mache ich jetzt mit dem ganzen Wissen über Sprache?"

Ich würde das sonst übernehmen Ich habe schon oft als Tutor für Fremdsprachen gearbeitet und hunderte von Übungen erstellen.

Zitat von cedh audmanh

zu möglichst vielen Unterkapiteln eine Übung entwerfen (wie es bisher schon für den Bereich Lautlehre geplant ist)?

Übungen sind denke ich auf jeden Fall immer hilfreich und sollten daher möglichst viel eingebaut werden.

Zitat

am Ende einen Praxisblock anhängen: "Und was mache ich jetzt mit dem ganzen Wissen über Sprache?"

Finde ich ganz schlecht. Da verliert man ja die Lust bereits bevor man begonnen hat. Würde mir jedenfalls so gehen.

Zitat

direkt nach der Einführung einen Praxisteil einbauen, evtl. auch mehrere mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Detailgraden, und alles ab Punkt 2 als Anhang/Hintergrundwissen interpretieren?

Dann könnten wir das Ganze auch bleiben lassen und auf Einführungsliteratur der Sprachwissenschaft verweisen. Da gibt es teilweise gute Werke. Nein, wir sollten die Praxis auf jeden Fall im gesamten Tutorial einbinden, sonst macht das wenig Sinn.

Zitat

die Einführung ausführlicher gestalten, so dass man schon vor Beginn des eigentlichen, detaillierten Tutorials ein bisschen was verstanden hat?

In der Einführung ist ja bereits vorgesehen, dass man erst einen Überblick bekommt. Das halte ich auch für wichtig. Wie detailiert die Einführung letztlich sein sollte, kann noch diskutiert werden.

Zitat

Themenblöcke nach Schwierigkeitsgrad ordnen und ggf. mehrmals über ein Thema sprechen, ähnlich wie im WikiBook "Conlang"?

Eine interessante Seite Aber den Schwierigkeitsgrad zu bestimmen finde ich äußerst schwer, daher bin ich eher für den (bzw. die) roten Faden.

Zitat

die Hintergrundartikel konsequent als Anleitung schreiben, ähnlich wie das Falayons Text über Verben macht? Vorteile: hilft beim praktischen Einstieg; vermeidet Dopplungen mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln, die ja in vielen Fällen zur Erklärung/Definition ganz brauchbar sind. Nachteil: Tendenz zu einer relativ festen Reihenfolge des Durcharbeitens, bei der man am Anfang evtl. noch nicht genug Überblick über die Funktionsweise von Sprache hat und am Ende vielleicht vor lauter systematischem Tutorial ein bisschen die Lust verliert.

Ich sehe kein Grund, weshalb die Reihenfolge fest sein soll, wenn wir die Artikel als Anleitung schreiben. Wenn wir die Artikel eher locker nebeneinander schreiben, ist das erstens einfacher, was die Absprachen zwischen den Schreibern angeht und bringt zweitens den Vorteil, dass die Reihenfolge, in der die Artikel gelesen werden nicht festgeschrieben ist. Für die einzelnen Bereiche wird ja eh unterschiedliches Wissen benötigt und wo Wissen von zwei Bereichen sich überschneiden kann man sich im Einzelfall absprechen, wie vorzugehen ist.

Zitat von kensen468

Haben wir stilistische Fragen schon irgendwo abgedeckt? Ich denke da an Pleonasmen, Tautologien, Chiasmen, etc. das ganze Repertoire an Alltagssprachstilen und poetischer Wendungen. Eine Sprache besteht ja nicht nur aus Wortschatz, Grammatik und Satzstruktur.

Nein, ich glaube, das haben wir noch nicht. Kannst es ja ins Inhaltsverzeichnis einbauen

Zitat

Haben wir Numerale schon abgedeckt? Mir sind heute noch die Zählwörter eingefallen In vielen asiatischen Sprachen zählt man ja nicht direkt, also beispielsweise nicht "zwei Viecher" sondern "zwei Stück Viecher", o.ä.

Nein, Numerale und Zählwörter sind auch noch nicht drin, aber der Syntaxteil sieht sowieso bisher noch recht mau aus...

Also ich als künftiger Konsument des Tuts würde es auch vorziehen, wenn Übungen bei jeder Einheit dabei sind und nicht am Ende ein großer Block kommt. Denn bei sowas würde man sich durch die ganze Theorie wühlen und dabei die Lust verlieren und wenn man dann am Praxisteil anlangt, ist man geschlaucht und hat schon wieder vergessen, was am Anfang stand.

Auch eine Idee:
Man macht den Artikel, macht Übungen dazu UND man stellt eine selber gebastelte Sprache vor.

Ich dachte mir das so, dass einer von euch Wissenden eine sehr weit ausgearbeitete eigene Sprache nimmt und sie dann in das Tut einbaut als Beispielsprache.
Der Artikelaufbau wäre dann mE so:
1.Artikeltext
2. Realweltbeispiele
3. Übung - "Jetzt darfst du"
4. Guck mal, ich hab das auch mal gemacht -> gebastelte Sprache

Bei Punkt 4 sollte man dann erklären, warum man es so gemacht hat, wie man es gemacht hat, also welche Idee man mal umsetzen wollte und unbedingt immer wiederholen, dass es nur eine von vielen Möglichkeiten ist, damit der Laie nicht denkt, er müsse sich daran klammern und nachahmen.

@Eld: Finde ich an sich gut, nur: Für jede Untersektion eine Übung zu erstellen stelle ich mir etwas kniffelig vor. Bei Lauten ist das relativ einfach umzusetzen, aber bei grammatischen Phänomenen

Und wenn man selbstgebastelte Sprachen als Beispiel heranzieht (was ich auch sehr schön fände), müsste man definitiv mehrere davon vorstellen, da eine Sprache natürlich nur einen Teilbereich der Phänomene innehat. Wenn wir etwa erklären, dass es Sprachen gibt, die sehr viele Informationen in bestimmte Wortendungen packen, dann müsste man eine andere Beispielssprache heranziehen als wenn man jetzt Wortstellungsphänomene erklärt.

Aber dessen ungeachtet

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, bastle ich bereits ein wenig am Syntaxbereich herum - das ist aber alles noch sehr anfänglich und wird sicher noch überarbeitet werden müssen.

*Valekisch für agglutinierende Verben zur Verfügung stell*

Und jetzt geh ich mir mal die Änderungen alle ansehen.

Veria

So, ich hab jetzt mal angfangen, den Phonetikteil zu machen.

Dorte
Wir werden es uns auf jeden Fall ansehen Danke.

Zitat von Heinrich

Dorte
Wir werden es uns auf jeden Fall ansehen Danke.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, kann ich gerne Zugriffsrechte darauf vergeben. Wollte nur bisher keiner haben.

So, ich habe mir die Tutorials von Dorte mal angesehen und denke, damit kann man schon einiges anfangen.
Ich bin aber auch auf zwei Tutorials gestoßen, die es durchaus wert währen, auch wieder öffentlich gemacht zu werden.
Nämlich die Übersetzung von Kiki zu den 5-Minuten-Sprachen, die ich komplett verdeutschen würde, wenn sie nichts dagegen hat und noch ein bischen ausführen, wie die Laute verschoben werden können (sozusagen eine Ultrakurzversion des Artikels, das ich gerade schreibe).
Außerdem hat Dorte ein schönes Toolbox-Tut angefangen, bei dem eigentlich nicht mehr viel fehlt. Wenn Dorte nichts dagegen hat, könnte ich das zuende schreiben.
In beiden Fällen würde ich natürlich Kiki und Dorte als Autoren belassen, ich wäre ja quasi dann nur ne Art Korrektor.

Ich würde das ganze Regelwerk hindurch immer wieder (mindestens) zwei Beispiele anbringen:

1.) Schau, so funktioniert es im Deutschen.
2.) Und so könnte das jetzt aussehen, wenn wir uns eine Phantasiesprache ausdenken.

Das Deutsche würde ich deshalb mit reinbringen, weil wir in unserer Muttersprache am ehesten verstehen können, wie so etwas gemeint ist.

Vielleicht nehmen wir dazu besser verschiedene Arten von Sprachen, Beispiel: Man will erklären, was Fälle sind. Dann kann man schreiben: Der Mann, des Mannes, dem Mann, den Mann und das im Plural und jeder wird verstehen: Ah, das isses! Dann erklärt man, dass nicht alle Sprachen so funktionieren und nimmt ein Beispiel aus einer weiteren bekannten Sprache, bei der es wahrscheinlich ist, dass ein Großteil die in der Schule hatte. Zum Beispiel Französisch, und so weiter.

Dann zeigen wir, wie wir das nun auf eine Phantasiesprache anwenden können. Dazu lassen wir den Leser wählen, welchen Typ Grammatik er nehmen möchte, also: Willst du es machen wie im Deutschen, lies Phantasiesprachenbeispiel 1) , willst du es wie im Französischen, lies Beispiel 2) und so weiter.

Ich wäre auch eher für den roten Faden anstatt für eine Einteilung nach Schwierigkeitsgrad, weil das eben sehr subjetktiv ist. Während ich zB an der Uni die Phonetik am einfachsten verständlich fand, hatten damit andere die größten Probleme, wohingegen die bestimmte Sachen aus der Syntax besonders einfach fanden, die mir wiederum nicht so schnell zugänglich waren.

Zitat von Nixe

Ich würde das ganze Regelwerk hindurch immer wieder (mindestens) zwei Beispiele anbringen:
1.) Schau, so funktioniert es im Deutschen.
2.) Und so könnte das jetzt aussehen, wenn wir uns eine Phantasiesprache ausdenken.

Find ich prinzipiell ne sehr gute Idee, weil konkrete und verständliche Beispiele den Stoff gleich viel besser haften lassen. Hat allerdings bei zahlreichen Phänomenen das Problem, dass diese im Deutschen nicht auftreten (und wenn man als "einfaches Beispiel" schon auf russisch oder chinesisch zurückgreifen muss, ist es mit der Allgemeinverständlichkeit auch nicht mehr weit her). Zumindest dort, wo es geht, fände ich deutsch als Beispiel aber durchaus nützlich.

Verschiedene Sprachen (ich scheue mich vor dem Begriff "Arten") müssen wir sowieso nehmen, weil wir sonst so einige Phänomene nicht plausibel erklären können
Auf keinen Fall kann man aber einfach Französisch nehmen. Die Sprache ist in den meisten Fällen dem Deutschen zu ähnlich und hat auch noch den Nachteil, dass das Geschriebene nicht unbedingt mit dem Gesprochenen übereinstimmt. Das trifft zwar so auch auf andere Sprachen zu, aber eben nicht so extrem, wie beim Französisch. Gleiches gilt übrigens auch für Englisch. Wie es auf Deutsch funktioniert, können wir auch nur dann zeigen, wenn es in unserer Sprache funktioniert. (Den Ergativ kann man beispielweise schlecht mit einem deutschen Beispiel untermalen.)
Und das "Willst du es machen wie..." impliziert IMHO, als gäbe es keine Alternativen. Das ist eigentlich nie der Fall. Es gibt immer eine dritte Möglichkeit

Finde ich klasse, was ihr hier machen wollt.
Ich persönlich habe zwar ncihts sprachliches studiert, bin aber ein sehr interessierter Laie und als solcher mittlerweile mit einem Haufen Fachbegriffe vertraut. Und bis jetzt hab ich auch noch nie groß Hilfe beim Sprachenbasteln gebraucht. Aber es gibt ein Thema, an dem beiß ich mir regelmäßig die Zähne aus: wie erschafft man eine plausible Sprachverwandtschaft? Klar kenne ich das ganze Gedöns mit Lautverschiebungen und so, aber wie erfindet man so etwas?

@Beispiele
Falls ihr sowas brauchen könnt, hätte ich zwei Sprachen im Angebot. Sabessisch als Ergativ-Sprache und Velcath als eine Sprache mit Wortkategorien (Mensch, Sache...)
Ich hab auch mal einen Bericht über die Bastelgeschichte des Sabessischen geschrieben, allerdings ist der für das Tut wohl nur bedingt geeignet.

Hier mal allgemein mein Vorgehen (und zwar wirklich als aufeinanderfolgende Schritte)
1. Ich denke mir einzelne Wörter aus, die für die entsprechende Sprache "richtig" klingen.
2. Ich mache mir Gedanken, wie die Sprache wirken soll (hart <> melodisch, nüchtern <> poetisch...)
3. Als nächstes bastle ich mir eine Lautliste und mach mir ein paar Gedanken über die Verteilung Vokale<>Konsonanten, Wortlängen etc.
4. Mit der Lautliste füttere ich einen Wörtergenerator. Ich hab mir einen eigenen geschrieben, es gibt aber auch andere.
5. Mit einer langen Wortliste bewaffnet mache ich mich daran, die Gramatik auszukaspern. Meistens habe ich da so eine Grundidee, die ich irgendwie cool finde, und umsetzen will. Sabessisch sollte eben ein "Ergativ-Lateinisch" sein und Velcath war als Cross-Over von Gälisch und Kisuaheli angelegt. Je verrückter die Kombination, desto besser.
6. Wenn eine grobe Struktur der Sprache steht, suche ich mir einen Text und übersetze den. Dafür nötige Vokabeln und Grammatikfragen werden nebenher gelöst.

Wenn ich Punkt 6 erreicht habe, gilt eine Sprache für mich als ausreichend für meine Zwecke. Ab dem Punkt könnte ich jeden beliebigen Text ohne allzu großen Aufwand übersetzen. Evtl Fehlendes müßte dann halt noch ergänzt werden. Einen Anspruch auf grammatikalische Vollständigkeit habe ich nicht. Eigentlich gäbe es noch einen weiteren Punkt
7. Ich überlege mir die groben Gesetzmäßigkeiten, wie sich die Wörter/Grammatik dieser Sprache aus ihren nächsten Verwandten ableiten läßt und umgekehrt.

Aber wie gesagt. An Punkt 7 bin ich bis jetzt regelmäßig gescheitert.

Zitat von Shay

Aber es gibt ein Thema, an dem beiß ich mir regelmäßig die Zähne aus: wie erschafft man eine plausible Sprachverwandtschaft? Klar kenne ich das ganze Gedöns mit Lautverschiebungen und so, aber wie erfindet man so etwas?

Der Trick ist, die miteinander verwandten Sprachen von einem gemeinsamen historischen Vorläufer abzuleiten. Der muss nicht unbedingt besonders detailliert ausgearbeitet sein, und man kann sicher auch an einzelnen Stellen per Pi-mal-Daumen-Methode Ähnlichkeiten zwischen den späteren Sprachen einbauen, aber wenn man versucht, ganz ohne eine frühere Sprachstufe klarzukommen, dann wird es irgendwann inkonsistent und man verliert den Überblick. Für Ideen zu einzelnen Lautverschiebungen schaust du dir am besten die Geschichte von echten Sprachen an und probierst ein paar Varianten aus, bis dir die resultierenden Wortformen gefallen. Wenn du schon eine Sprache relativ weit entwickelt hast und da eine verwandte Sprache dazuerfinden willst, ist es eine gute Idee, zuerst in den Konjugationen und Deklinationen der existierenden Sprache nach Mustern zu suchen, die durch Lautwandel entstanden sein könnten, und von da aus rückwärts zu projizieren, also deine ältere Sprachstufe zu rekonstruieren. (Vorwärts arbeiten ist aber einfacher.) Und/oder du überlegst dir Lautkorrespondenzen zwischen den verwandt sein sollenden Sprachen und suchst dann nach möglichen Lautverschiebungen, die diese Korrespondenzen bewirkt haben könnten.

Ich gehe hier jetzt nicht weiter ins Detail, um nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abzulenken, aber ich kann gerne meine Erfahrungen auf diesem Gebiet ins Tutorial einbringen.

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Außerdem hätte ich noch eine Idee, die vielleicht nicht direkt ins Tutorial reinpasst, aber vielleicht stößt sie ja als Ergänzung auf Interesse: Ich habe vor ein paar Tagen mit einer relativ exotischen Sprache angefangen, die von diversen nordamerikanischen Indianersprachen inspiriert ist und sich bisher ganz vielversprechend anlässt. Was haltet ihr davon, wenn ich dazu hier im Forum einen Work-in-Progress-Thread aufmache und versuche, die Entwicklung der Sprache dort Schritt für Schritt zu erklären?

cedh audmanh

Zitat

Außerdem hätte ich noch eine Idee, die vielleicht nicht direkt ins Tutorial reinpasst, aber vielleicht stößt sie ja als Ergänzung auf Interesse: Ich habe vor ein paar Tagen mit einer relativ exotischen Sprache angefangen, die von diversen nordamerikanischen Indianersprachen inspiriert ist und sich bisher ganz vielversprechend anlässt. Was haltet ihr davon, wenn ich dazu hier im Forum einen Work-in-Progress-Thread aufmache und versuche, die Entwicklung der Sprache dort Schritt für Schritt zu erklären?

Das wäre klasse. Ich wäre .

Zitat von Shay

Zitat von »Shay«

Finde ich klasse, was ihr hier machen wollt.
Ich persönlich habe zwar ncihts sprachliches studiert, bin aber ein sehr interessierter Laie und als solcher mittlerweile mit einem Haufen Fachbegriffe vertraut. Und bis jetzt hab ich auch noch nie groß Hilfe beim Sprachenbasteln gebraucht. Aber es gibt ein Thema, an dem beiß ich mir regelmäßig die Zähne aus: wie erschafft man eine plausible Sprachverwandtschaft? Klar kenne ich das ganze Gedöns mit Lautverschiebungen und so, aber wie erfindet man so etwas?

Ja, ich denke, Sprachverwandtschaft ist schon eine der Königsdisziplinen beim Sprachenbasteln. Dafür hat man bestenfalls Ahnung im Bereich Phonetik/Phonologie, historischen Lautwandelprozessen, Etymologie und historischer Semantik, sowie (und das vermisse ich oft bei gebastelten Sprachen) Grammatik und Grammatikalisierung, also der Entstehungsprozess von grammatischen Formativen aus ursprünglich lexikalischen Einheiten. Grad letzteres gibt Sprachverwandtschaften die richtige Würze und ich vermute, dass das ohne gewisse linguistische Vorkenntnisse nicht leicht ist. Unser Angebot wäre, gerade die Punkte historische Lautentwicklung und Grammatikalisierung mit ins Tut zu packen, um zumindest generell eine Ahnung davon zu vermitteln, wie z.B. Suffixe entstehen (die sind an sich genau so sprachlicher Dynamik unterworfen wie Laute oder Wortbedeutungen).

Und wenn wir Sabessisch und andere Bastlersprachen für einige Beispiele verwenden dürften, wäre das natürlich großartig! *Sabessisch schonmal für den Ergativteil vormerk*

Zitat von Snapshot

Zitat von »Nixe«

Ich würde das ganze Regelwerk hindurch immer wieder (mindestens) zwei Beispiele anbringen:
1.) Schau, so funktioniert es im Deutschen.
2.) Und so könnte das jetzt aussehen, wenn wir uns eine Phantasiesprache ausdenken.

Sehe ich genau so wie Snap: wo es geht, sollten wir uns um ein erstes deutsches Beispiel bemühen. Das macht nur leider nicht überall Sinn. Was ich gut fände, wäre ein bunter Mix aus Beispielen aller möglichen Sprachen, um sprachliche Vielfalt so anschaulich wie möglich zu demonstrieren. Die Beispiele müssten dann halt nur so glossiert sein, dass sie verständlich sind.

Übrigens Veria: Kannst du im Wiki den Dateiupload aktivieren? Ich würd gern hier und da auch mal eine kleine Graphik einfügen *büddebüdde*

Und @Cedh: Fände ich auch klasse, wenn du Einblick in dein Basteln gewähren würdest. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, eine solche Doku als Praxisteil an das Tutorial anzugliedern. Entweder hinten als Appendix oder als praktischer Teil II des Tuts..

Tut mir leid, dass ich solange geschwiegen habe Die Zensur war dieser Tage wieder etwas strenger... Wahrscheinlich hat mal wieder irgendwer irgendwo irgendwas regierungskritisches gepostet...
Hier bin ich aber wieder, zumindest bis das nächste Mal der Hahn zugedreht wird -.- Die Wiki geht momentan immer noch nicht... Ich bleibe dran

Wenn ich Grammatiken für Sprachen schreibe, versuche ich immer, mich an Laien zu wenden. Vor allem deswegen, weil ich selbst in zwei Jahren auch nicht mehr jedes Detail im Kopf habe und es praktisch ist, alles kleinlichst genau aufgeschrieben zu haben Ich greife dabei wo immer möglich auf deutsche Beispiele zurück, ist auch für mich am einfachsten.

Gerne stelle ich auch Sprachen für Beispiele etc. zur Verfügung, u.a. arbeite ich gerade an einer ostasiatisch angehauchten für eine neue Kultur, die ich erst gestern Abend erfunden habe Muss mal nachrechnen, ob ich genügend Posts im D&DW-Forum habe, um mal etwas detaillierter über mein Werk zu berichten

@off-topic / kensen
Solche kritischen Kommentare kommen wohl häufiger vor? Wie oft ist für dich Wiki gesperrt?

@Merlin
Wikipedia funktioniert grundsätzlich, ausser dass keine Bilder angezeigt werden. Andere Wikisysteme fallen wohl der Stichwortzensur zum Opfer und sind nur zeitweise erreichbar. Sehr mühsam Weshalb genau plötzlich strenger zensuriert wird und dann wieder lockerer, weiss niemand so genau, auch hier in China nicht. Bald bin ich wieder zurück, dann ist Schluss mit Zensur

Falls es nicht zuviel wird, würde ich ein ähnliches Tutorial wie Cedh erstellen und aufzeigen, wie ich eine Sprache nach ostasiatischem Vorbild erstelle Sagt mir mal eure Meinung dazu.