Hexa- und Oktopoden

Liebe Bastler, die Weltenbastler-Olympiade hat begonnen, das WBO-Tool ist vorbereitet. Bitte meldet euch schnell an. Viel Spaß dabei!
  • Gestern waren Yela und ich spazieren und sind dabei auf die Frage gekommen, welche Voraussetzungen geben sein müssten, damit es Hexa- oder Oktopodische Lebewesen gibt. Damit meine ich jetzt nicht Insekten oder Spinnen, sondern eben Säuger.


    Die Ausgangsbasis sind - wie bei uns - sehr wahrscheinlich Fische, die irgendwann einmal an Land gekrochen kamen. Nun haben Fische aber nur die Voraussetzungen für 4 Beine über die Brust- und Afterflosse, während die Schwanzflosse dann, wie der Name ja schon sagt, sich eher in einen Schwanz weiterentwickelt hat:


    [Blocked Image: http://www.vobs.at/typo3temp/pics/659f95b7f7.jpg]


    Jetzt ist also der Ausgangspunkt für die Frage und somit für die Überlegung, warum ein Fisch ein oder sogar zwei weitere Lenkflossenpaare ausbilden sollte/könnte/wollte? Irgendwelche Ideen?

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    Gestern waren Yela und ich spazieren

    Boden-orientiert

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    Fische, die irgendwann einmal an Land gekrochen kamen

    Boden-orientiert

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    Fische aber nur die Voraussetzungen für 4 Beine über die Brust- und Afterflosse, während die Schwanzflosse dann, ...

    Rückenflosse und Bauchflosse nicht genannt.

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    warum ein Fisch ein oder sogar zwei weitere Lenkflossenpaare ausbilden sollte

    Dann, wenn er sich im Wasser aufrecht fortbewegen wollte, um schneller an andere Nahrungsquellen (Weidetiere) zu kommen. Hierzu müßte ihm die Umwelt einen Anreiz bieten.


    (M)eine Spekulation: Fische stammen von Organismen ab, die sich an Oberflächen haftend fortbewegt haben. Um schneller an andere Nahrungsquellen zu kommen, haben sie Brustflossen u Hinterflossen (Quastenflosser?) ausgebildet, um schneller ohne Haftung quasi "kriechen" oder "springen" zu können. Das horizontale Schweben unter Wasser scheint mir (mit etwas Flaschentaucherfahrung) bereits ein idealer Zustand zu sein. Das aufrechte Gehen unsereins schreibe ich dem Hangeln in Bäumen zu, ebenfalls aus einer Optimierung der Fortbewegung(sgeschwindikeit) zur Nahrung. Dass Fische z.B. Bauch- und Rückenflosse zu zusätzlichen Beinen ausbilden, wäre ein weiterer "Sprung" zu weiteren Nahrungsquellen. Da sie sich aber zu Pflanzen an Felsen oder zu anderen Beutetieren nicht hochhangeln müssen, sondern beliebig hoch oder runter schweben können, haben sie vermutlich ebenso wenig Veranlassung aufrecht zu gehen, wie Oberflächentiere, die auf allen Vieren bequem an ihre Nahrung kommen.


    Wir Säuger sind also Trockenfische, die zu ihrer Nahrung nicht Schweben können (Ballett-Tänzer vielleicht ausgenommen).

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    welche Voraussetzungen geben sein müssten, damit es Hexa- oder Oktopodische Lebewesen gibt. Damit meine ich jetzt nicht Insekten oder Spinnen, sondern eben Säuger.

    Meint ihr hier "Säuger" als Synonym für potentielle intelligente Spezies?
    Ich bin selbst auf der Suche nach (intelligenten) Hexapoden und Oktopoden. Ich hab da noch nix konkretes, aber es scheint sich etwas in Richtung Seesterne, Oktopusse und Quallen zu tuen. Angenommen, die drei Typen stammen von Schwebeteilchen ab, dann hätten wir hier drei Analogien zu kriechend, laufend und fliegend. Mein Favorit für intelligente raumfahrende sechs-, acht- oder neunbeinige Spezies sind Kopffüsser (Cephalopoden).

  • Die Frage ist interessant, auch wenn sie sich für Earon nicht stellt (hier kommt es magiesturmbedingt immer mal wieder zu Vermehrung oder Abnahme von Extremitäten).


    Als Ausgangsüberlegung kann der umgekehrte Fall angesetzt werden: Schlangen und Schleichen haben Extremitäten verloren, weil sie in ihrem ursprünglichen Lebensraum, im Schlamm oder Schlick, ohne Extemitäten besser vorankamen. Entsprechend sind Beine/Arme sinnvoll, wenn man festen Boden unter den Füßen hat, um sich fortzubewegen. Mehr Extremitäten könnten also zu zusätzlichen Arm- oder Beinpaaren für eine bessere Fortbewegung genutzt werden.
    Allerdings muss zunächst ein Ansatz gefunden werden, aus dem sich diese zusätzlichen Extremitäten bilden können. Dabei gehe ich jetzt nicht vom Ursprung Fisch wie Forticus aus, sondern von einem "fertigen" Reptil oder Säuger. Es gibt Genmutationen, die dazu führen können, dass ein Mensch zwölf Finger oder Zehen ausbildet und es gibt sogar einen Stamm in Afrika, bei denen es normal ist, dass sie zwölf Zehen haben. Ich vermute, dass sie damit besser auf Bäumen klettern können und es sich deshalb als Vorteil erwiesen hat, zwölf Zehen zu haben.
    Ebenso gibt es Mutationen, die zu gespalteten Händen oder Füßen führen. Ist soetwas von Vorteil kann sich das durchsetzen und vielleicht sogar vertiefen, sodass aus sagen wir ursprünglich drei Fingern eine komplett eigenständige Extremität wird.


    Die Frage ist dann eigentlich nur noch, warum sich das durchsetzen sollte, also wann es vorteilhaft ist, eine gespaltene Hand zu haben.

  • Boden-orientiert

    Boden-orientiert


    Ja, ja. Weil, die Ausgangsbasis der Überlegung war wie folgt:
    Wir hatten es mal wieder von dem Bärtierchen. Genauergesagt von Bob (Bild). Und zwar komme ich nicht wirklich von der Vorstellung los, so ein Bärtierchen auf Gaia zu haben. Nur größer. In etwa so wie ein Nashorn oder Flusspferd. Als großer, achtbeiniger Pflanzenfresser und auch als Reit- und Transporttier. (Und daher eben auch bodenorientiert, weil das Tier eben auch an Land leben soll.) Da sind wir eben wieder auf den Gegensatz "Rule of Cool vs Plausibilität gestoßen. Denn sicherlich wäre laut RoC es schon schick, solche Tierchen zu haben (Yela verglich es dann in etwas mit Appa von "Avatar"), aber das Problem liegt einfach darin, dass es evolutionär keinen Grund, Hexa- oder Oktopoden auszubilden.


    Rückenflosse und Bauchflosse nicht genannt.


    Rücken- und Bauchflossen dienen ja eher der Stabiliseriung und haben sich bei denen, die an Land gekrochen kamen zurück entwickelt.


    Meint ihr hier "Säuger" als Synonym für potentielle intelligente Spezies?
    Ich bin selbst auf der Suche nach (intelligenten) Hexapoden und Oktopoden. Ich hab da noch nix konkretes, aber es scheint sich etwas in Richtung Seesterne, Oktopusse und Quallen zu tuen. Angenommen, die drei Typen stammen von Schwebeteilchen ab, dann hätten wir hier drei Analogien zu kriechend, laufend und fliegend. Mein Favorit für intelligente raumfahrende sechs-, acht- oder neunbeinige Spezies sind Kopffüsser (Cephalopoden).


    Vielleicht war Säuger nicht der 100%ige Ausdruck. Damit meine ich eben eher Tiere mit Innenskelett wie eben Hund, Katze, Maus. Daher Säuger. Aber es könnten im Grunde auch Amphibien und Reptilien sein. Nur eben keine Gliederfüßer.
    Auf der anderen Seite bietet sich die Sache natürlich auch an, über intelligente hexa- oder oktopode Spezien nachzudenken. So könnte man z.B. auf eine evolutionär logische Basis für Kreaturen ala Centauren kommen, nur eben nicht als Mensch-Pferd-Hybrid, sondern eben etwas Eigenes darstellen (siehe z.B. die Pachil Lei von "Tékumel"). Oder ebene eine Erklärung für 4-armige Affen ala "John Carter". Oder dann als Oktopoden wie die Ahoggya(wiederum Tékumel). Die Möglichkeiten, die eine logische Erklärung für Hexa- und Oktopoden bieten würde, wären immens.

  • Quote

    Die Möglichkeiten, die eine logische Erklärung ...

    Mit logischen Erklärungen hab ich da kürzlich auch was versucht. Spontane Genmutation alias ISSO scheint für die Evolution eher konzeptabel.


    Schau Dir auch mal die Haluter an. Vielleicht ist da was brauchbares dabei. http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Haluter

  • Mir fiele da ein etwas anderer Ansatz ein. Der ist allerdings nicht auf Basis der Evolution, sondern in einem Fehler in der Hormonellen Versorgung während der Schwangerschaft Begründet.


    Wir Wissen ja alle was bei einer Schwangerschaft passiert, deshalb spare ich mir jetzt einfach mal die Einzelheiten der dort stattfindenden Entwicklung.


    Gelegentlich kommt es vor, dass aus einer einzigen befruchteten Eizelle zwei Lebewesen Entstehen, das Ergebniss nennt unsereins Zwillinge. Schätze das ist bekannt. In seltenen Fällen kommt es allerdings vor, dass ein Zwilling noch im Uterus den anderen Absorbiert. Am Ende kommt dann eine ganz normale Einzelgeburt zustande und die Mutter weiß in vielen Fällen gar nicht das sie einmal Zwillinge gehabt hat.
    Unter diesen, eh schon seltenen Fällen, kommt es noch seltener vor, dass die Absorbtion des "Unterlegenen" Zwillings nicht vollständig stattfindet und sich noch Reste im oder am Körper des "Überlegenen" Zwillings finden.
    Die bekanntesten Beispiele für eine nicht vollständig erfolgte Absorbtion wären dann "Siamnesische" Zwillinge die Teile des Körpers praktisch verloren haben. Wie "Siamnesische" Zwillinge die zwar zwei Oberkörper besitzen, aber nur zwei Beine, antelle von vieren.


    Soviel zu der BEschreibung von dem was ich meine, nun auf die InWorld Tierart bezogen.


    Man nehme ein Tier dessen Schwangerschaftsverlauf man kennt, am besten wäre wohl ein Nutztier und bei dem Mehrlingsgeburten öfter vorkommen.
    Dann sorgt man für eine Befruchtung und verändert, in einer bestimmten Phase der Schwangerschaft den Hormonspiegel des Tieres, so dass die Ungeborenen Nachkommen dazu angeregt werden sich gegenseitig zu Absorbieren.
    Nun wird es ein wenig Knifflig, denn man muss den richtigen Zeitpunktz erwischen um das zusammenwachsen der Nachkommen wieder zu Unterbinden, so dass sich ganz gezielt "Siamnesische" Zwillinge Entwickeln.
    Mit den richtigen Medikamenten und einer Menge Erfahrung dürfte es so möglich sein eine kleine Gruppe von Tieren zu Züchten, die über die Art von zusätzlichen Gliedmaßen verfügen, die man haben will.


    Ist eine Menge Arbeit und man bekommt sicherlich nicht immer genau das hin was man haben will, aber das würde die Tiere, die richtig gewachsen sind, nur noch Wertvoller und Begehrter machen.
    Mit der Zeit, und einer gezielten Zucht, könnte sich, auf diese Weise, möglicherweise sogar ein Mechanismus Entwickeln der diesen Vorgang von ganz alleine in Kraft setzt und man als Züchter nichts mehr tun muss um Achtbeinige Tiere zu erhalten.
    Genetisch hätte sich nicht allzuviel an der Rasse geändert, das Endergebnis wäre allerdings etwas ganz anderes.


    Ich Persönlich frage mich dabei nur, as einem Züchter auf die Idee bringen könnte soetwas mit seinen Nutztieren zu tun, oder wo der Ökologische Nutzen wäre. Aber das war ja nicht die Fragestellung dieses Threads, nicht wahr?

  • aber das Problem liegt einfach darin, dass es evolutionär keinen Grund, Hexa- oder Oktopoden auszubilden.


    Du hast ja bereits Spinnen und Insekten erwähnt, bei denen es nachweislich evolutionär Sinn machte, 6 oder 8 Beine zu haben.
    Warum müssen sich denn deine potentiellen Achtbeiner unbedingt aus Fischen entwickelt haben?

  • Das aufrechte Gehen unsereins schreibe ich dem Hangeln in Bäumen zu, ebenfalls aus einer Optimierung der Fortbewegung(sgeschwindikeit) zur Nahrung.

    Die meisten Affen hangeln weiter und laufen wenig. Frühere Lehrmeinung war ja, dass unsere Vorfahren sich in der Savanne bewegen mussten + durch den aufrechten Gang einen besseren Überblick bekamen.
    Vor kurzem sah ich auf 3Sat Nano mit einer netten Theorie, dass wir den Gang auf zwei Beinen erlernten, weil wir so gerne badeten. Klingt erst mal seltsam, kann man hier aber nachlesen und auch abspielen:


    http://www.3sat.de/page/?sourc…natwiss/143454/index.html


    Doch nun back to :topic:

  • Ich hab ein paar Möglichkeiten der Okto-/Hexapoden.


    Als Beispiel kann man Tintenfische anführen, diese können zumindest eine gewisse Zeit ausserhalb des Wassers leben. Sie sind so intelligent, dass sie sich Höhlen zumauern können und einfache Werkzeuge nutzen, um beispielsweise einem Krebs den Panzer zu brechen.


    Diese Lebewesen an Land zu setzen bringt aber nicht viel, da sie viel zu langsam wären.Also wäre eine Wasserwelt ideal für eine intelligente Tintenfisch-spezies.


    Eine andere Möglichkeit wären schwebende Tintenfische, die mittels Helium oder einem anderen Gas, in der Luft schweben, hier ist aber die Frage nach dem evolutionären Sinn das Problem.

  • JackTheHat
    Tintenfische kommen für die Ausgangsfrage nicht in Frage, weil sie kein Skelett haben. Würden sie allerdings ein Skelett ausbilden (egal ob Endo- oder Exoskelett), könnten sie auch an Land schneller vorwärts kommen. Das könnte durchaus als Ausgangspunkt für entsprechende oktopode Landlebewesen herhalten. Ob intelligent oder nicht spielt dabei aber gar keine Rolle und ist hier ja auch nicht die Frage.
    Im übrigen waren die ersten Landgänger an Land wahrscheinlich auch nicht besonders schnell ;)


  • Du hast ja bereits Spinnen und Insekten erwähnt, bei denen es nachweislich evolutionär Sinn machte, 6 oder 8 Beine zu haben.
    Warum müssen sich denn deine potentiellen Achtbeiner unbedingt aus Fischen entwickelt haben?


    Weil es sich bei diesen Tieren einfach nicht um Insekten und/oder Spinnen handeln soll. Sicherlich wäre es einfacher Gliederfüßer als Ausgangsbasis zu nehmen, aber dann hätte man
    a, einfach nur wieder riesige Insekten und
    b, käme dann wieder das Problem mit Chitinpanzer, Tracheenatmung & Co. auf.


    Drehen wir mal den Spieß um. Das Ziel meiner Überlegungen waren z.B. Wesen wie die Thoat von "John Carter":


    [Blocked Image: http://www.world-wide-art.com/images/Walt-Disney-Storybooks/John-Carter-Thoat.jpg]


    Also, das 8-beinige Reittier und nicht den Thark, obwohl er mit seinen sechs Gliedmaßen natürlich auch in die Richtung geht. Mir bzw. uns geht es eben darum, wie man auf eine möglichst logische, evolutionäre Art und Weise erklären kann, wie solche Wesen zu Stande kommen könnten. Wie man ja sieht handelt es sich nicht um einen Gliederfüßer (Insekt, Spinne) noch um einen Kopffüßer (Tintenfisch). Wir haben also ein Ziel und suchen den Ausgangspunkt um dieses Ziel zu erreichen.
    Meine/Unsere Annahme ist ja, dass solche Tiere genauso wie Reptilien, Echsen, Säuger und Co. aus dem Wasser kamen und somit einen fischigen Vorfahren hatten.


    Der Punkt von Talisman mit der Hormonspiegelveränderung während der Schwangerschaft wäre möglich, doch will ich eigentlich einen Eingriff durch Menschen (oder andere intelligente Rasse) vermeiden. Auf der anderen Seite wäre dies auch eine Idee für Yelas arincandrische Züchtergilde.


    Bis jetzt gefällt mir Heinrichs Idee mit der später einsetzenden Genmutation, die zu einer Spaltung von Händen bzw. Beinen führt, ganz gut, bin aber natürlich noch für weitere Ideen und Gedankengänge offen.

  • Man müsste sich eigentlich schon bei ganz klassischen Kreaturen Gedanken über Hexapodismus machen - der klassische geflügelte Drache, Pegasi, Greifen... die haben alle 6 Gliedmaßen ;)


    Ich persönlich kann da aber auch mit einem ISSO leben ;) Oder einem Chimärenbastler ;)

  • Da Fische ja von wurmähnlichen Vorfahren abstammen, ist die Anzahl der Flossen, die sich bei Fischen entwickeln könnten, ja beliebig - und daher auch die Anzahl der Gliedmaßen, die sich wiederum aus den Flossen entwickeln.


    Ich halte die Möglichkeit eines sechs- oder achtfüßigen (Wirbel-)Tieres für genauso plausibel, wie die eines vierfüßigen.


    Außerdem braucht die Evolution nicht unbedingt für alles einen "Grund" - wenn eine Mutation/Varianz nicht stört, bzw. die Überlebensaussichten schmälert, bzw. sogar gelegentlich nützlich ist, kann sie sich doch durchaus durchsetzen, auch wenn vier Beine genauso funktionieren würden.


    Sonst gäbe es ja irdisch NUR vierfüßige Landbewohner - aber von 0 Gliedmaßen bis hunderten Gliedmaßen ist ja in der Natur alles vertreten.


    Ich hab auf Obsidian so die Herkunft der Drachen evolutionär erklärt: sie stammen von mehrfüßigen Cousins der vierfüßigen Vorfahren der anderen Wirbeltiere ab, die sich paralell zu den Vierfüßern aus dem Wasser gewagt haben.

  • Ui, das ist ja ein Thema, das mich generell interessieren sollte, hat doch die Welt außerhalb Æýansmottirs ausschließlich Hexapoden. ;D


    Also generell halte ich es für eher denkbar, dass evolutionär ein Kopffüsser ein Exoskelett erhält als das plötzlich zwei zusätzliche (natürlich symmetrisch wachsende) Extremitäten auftauchen. Aber das nur am Rande, da Logan ja keine Kopffüsser will, braucht man darüber nicht weiter rumzudenken... ;)


    Davon aber mal abgesehen stellt es für mich überhaupt keinen geistigen Kraftakt dar, mir eine parallele Evolution vorzustellen, in denen Fische drei oder vier statt zwei Flossenpaare aufweisen.


    ALLERDINGS: wenn man einen solchen Evolutionsgang annimmt, dann müssten logischerweise ALLE daraus hervorgegangenen Wirbeltiere sechs bzw. acht Beine haben. Oder weniger, wenn wegen Nichtgebrauch Extremitäten verkümmern. Also wenn, dann richtig. Ich kann mir ehrlich gesagt keine irgendwie geartete Fauna vorstellen, die durch Evolution, wie wir sie annehmen, entstanden ist, und in der vier-, sechs- und achtbeinige Wirbeltiere nebeneinander leben...


  • Davon aber mal abgesehen stellt es für mich überhaupt keinen geistigen Kraftakt dar, mir eine parallele Evolution vorzustellen, in denen Fische drei oder vier statt zwei Flossenpaare aufweisen.


    ALLERDINGS: wenn man einen solchen Evolutionsgang annimmt, dann müssten logischerweise ALLE daraus hervorgegangenen Wirbeltiere sechs bzw. acht Beine haben. Oder weniger, wenn wegen Nichtgebrauch Extremitäten verkümmern. Also wenn, dann richtig. Ich kann mir ehrlich gesagt keine irgendwie geartete Fauna vorstellen, die durch Evolution, wie wir sie annehmen, entstanden ist, und in der vier-, sechs- und achtbeinige Wirbeltiere nebeneinander leben...


    Die Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen - die Evolution passierte ja auf der Erde auch nicht ausschließlich linear, sondern mit zahlreichen Verästelungen - was spricht dagegen, dass von einem - sagen wir mal - achtbeinigen Urvorfahren mehrere Zweige von Nachfahren abstammen, von denen ein Zweig nur noch vier, ein anderer Zweig sechs, und der dritte Zweig acht Beine hat(te)? Es ist ja nicht so, als ob die Beinanzahl automatisch einen Vor- bzw. Nachteil darstellen würde, das hängt ja von den Umweltbedingungen und Lebensumständen, bzw. der Lebensweise ab. Also während zB acht Beine für schnelles Laufen hinderlich wären, wären zwei Beine für eine zerklüftete Umgebung weniger praktisch.


    Dass es auf der Erde anders verlaufen ist, ist meiner Meinung nach zufällig passiert, nicht, weil gewisse Beinanzahlen generell besser oder schlechter wären.

  • Wir hatten es mal wieder von dem Bärtierchen. Genauergesagt von Bob (Bild). Und zwar komme ich nicht wirklich von der Vorstellung los, so ein Bärtierchen auf Gaia zu haben. Nur größer. In etwa so wie ein Nashorn oder Flusspferd. Als großer, achtbeiniger Pflanzenfresser und auch als Reit- und Transporttier.

    Dazu fällt mir nach Überfliegen des Wikipedia-Artikels zu den Bärtierchen folgendes ein:
    Von 10 cm auf 10 Tonnen ... eines der ältesten Vorfahren der "höheren Säugetiere" soll ein etwa rattengroßes Tier gewesen sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Eomaia_scansoria). Gib Deinen Bärtierchen einfach eine Chance: Zunächst gönnst Du Gaia einen schicken Meteroiteneinschlag, der Gaia von dem Säu-Getier befreit und ein reichhaltiges Angebot öklologischer Nischen verschiedener Größen bereitstellt, in die auch Elefanten und Blauwale reinpassen würden. Dann drehst Du die Uhr 160 Mio Jahre vor und guckst, ob es Deine Bärtierchen zur LKW-Größe gebracht haben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Höhere_Säugetiere#Entwicklungsgeschichte)


    Nun legen zwar die Bärtierchen Eier ab, aber das haben die Vorfahren der Säuger auch gemacht und die Ursäuger machen es noch heute. Ich erinner mich an die Fragen Yelas zu Zeugung ausserhalb der Körper, Stichwort Feuchtigkeit. Aber Du hast 160 Mio Jahre Zeit. Das schaffst Du schon.


    Übrigens gefallen mir die Echiniscoidea (http://de.wikipedia.org/wiki/Echiniscoidea) sehr. Könnten ein fortikalisches Wappentier sein! Behaart bis an die Knöchel und Plattenpanzer auf dem Rücken, dass da ja nix dran kommt. Wenn Du so was mal als Stofftier unkuschelige bestachelte olivegrüne Hartplastik-Figur findest, sag Bescheid. Ich denke, die stelle ich auf Ushelija als Tempelwachen ein oder besser gleich auf den Hochaltar.

    "Rule of Cool" vs Plausibilität ... Denn sicherlich wäre laut RoC es schon schick, solche Tierchen zu haben (Yela verglich es dann in etwas mit Appa von "Avatar"), aber das Problem liegt einfach darin, dass es evolutionär keinen Grund, Hexa- oder Oktopoden auszubilden.

    Wenn Du innerhalb unseres Standard Universum an einem SF Planeten arbeiten willst (die Einordnung von Gaia hab ich grad nicht im Kopf), dann vergiss die Erde und erziehe Dir einen Planeten unter bioastronomischen Gesichtspunkten selbst ;) In dem Falle schließe ich mich Gomecks "ALLERDINGS" an. Wenn schon, denn schon richtig groß aufziehen das Ganze. Ist das Zufall, dass unsere Nutz- und Last- und Schmußetiere typischerweise verwandt mit uns sind? Umkehrschluß: Auf einer Welt wo Bärtierchen in allen Variationen als Nutztiere vorkommen, sind dann die Nutzer auch Bärchentiere? Säu-Getier gibt es dann eben nur als parasitäre Kanalbewohner.
    Über die Rule of Cool würde ich mir nicht so viel den Kopf zerbrechen, zumindest nicht bei der Evolution. Die Rule of Spontane Genmutation ist eine Form von ISSO, die selbst von der Hypothese des Urknalls oder Schöpfungsgeschichten schwer zu toppen sind. *duckundwech*

    Vielleicht war Säuger nicht der 100%ige Ausdruck. Damit meine ich eben eher Tiere mit Innenskelett wie eben Hund, Katze, Maus.

    Das Wort "Skelett" habe ich in dem Bärtierchen Artikel nicht gefunden. Was hält die Bärchen denn aufrecht? Muskeln? Es war das Bild von Muskeln, das für mich das aufrechte Fortbewegen und Oktopoden als Waldbewohner und als Reittiere plausibel klingen ließ. (nach dem Film hatte ich andernthreads gefragt aber leider vergessen thread und Filmtip zu notieren)

    Daher Säuger. Aber es könnten im Grunde auch Amphibien und Reptilien sein. Nur eben keine Gliederfüßer.

    Mach Dir das Bastlerleben nicht so schwer. Tante Wiki vermutet, dass die Bärchen mit Gliederfüßern verwand sind. Und irgendwie sind wir ja auch verwandt.

    Auf der anderen Seite bietet sich die Sache natürlich auch an, über intelligente hexa- oder oktopode Spezien nachzudenken. So könnte man z.B. auf eine evolutionär logische Basis für Kreaturen ala Centauren kommen, nur eben nicht als Mensch-Pferd-Hybrid, sondern eben etwas Eigenes darstellen (siehe z.B. die Pachil Lei von "Tékumel"). Oder ebene eine Erklärung für 4-armige Affen ala "John Carter". Oder dann als Oktopoden wie die Ahoggya(wiederum Tékumel). Die Möglichkeiten, die eine logische Erklärung für Hexa- und Oktopoden bieten würde, wären immens.

    Ich hatte ja darüber spekuliert, dass den Vorfahren der Fische vier Glieder genügten, um sich unterstützt vom Auftrieb schneller zur Nahrung zu bewegen. An Land braucht es dazu eben mehr Beinpaare, um die eigene Masse hochzustemmen und schneller vorwärts zu kommen. Vielleicht haben sich die Vorfahren Deiner gesuchten Landviecher aus Land-Bärchenartigen entwickelt: Mit üppigen Nahrungsangebot und dadurch Aufbau von genügen Muskelmasse in ihren acht Beinen könnten sie "sicherer" von einem Feuchtgebiet zum anderen gelangen (Überleben des Kräftigeren). Ich finde einfach den Gedanken des Muskelpaketes ohne Skelett (weder innen noch außen) faszinierend, gerade in Hinblick auf intelligente Spezies. Das Hirn in einem Kalkgehäuse eingeschlossen zu haben, bietet zwar einen gewissen Schutz, aber ... Ich fühle mich seit meiner Kindheit sowas von gefangen, ich will endlich raus! :moeff:

    aber das Problem liegt einfach darin, dass es evolutionär keinen Grund, Hexa- oder Oktopoden auszubilden.

    Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen .... Bastel Dir einen Grund!
    Ich kann auch gerne beim nächsten Treffen meine Faust als Meteorit einbringen. ;)

    b, käme dann wieder das Problem mit Chitinpanzer, Tracheenatmung & Co. auf.

    Die Hautatmung bei den Bärtierchen gefällt mir. Damit ließe sich vielleicht auch länger unter Wasser bleiben. Zumindest ein Ansatz für Walartige Bärchen, die vom Land wieder ins Meer gerobbt sind.

    Das Ziel meiner Überlegungen waren z.B. Wesen wie die Thoat von "John Carter":

    Also, das 8-beinige Reittier und nicht den Thark


    (Ich warte auf einen Kommentar von Alpha Centauri, der mit Gliedern experimentiert, die im Laufe der Zeit wieder zusammenwachsen.)


    Das Reittier sieht mir nach einem Viech aus, bei dem das Gewicht von gespaltenen Unterarmen getragen wird. Wenn ich denke, wo beim Pferd die Ferse ist, warum bei einem Koloss nicht ein sehr kurzer dicker Oberarm und die Unterarmknochen getrennt, hier Reittier als Doppelbein zu sehen. Vielleicht ist das Doppelbein auch eigentlich zwei Zehen, das Reittier also ein Paarhufer. Das breite Maul erinnert an ein Tier, was Algen von der Wasseroberfläche schöpft. ;D


    Was mich am Gedanken an ein Säuge-Weide- oder Herdentier (Rinder, Pferde, ...) mit vier Beinpaaren irritiert, sind die Milchdrüsen. Die müßten dann eigentlich außen an der Seite sitzen, da die Beine ansonsten beim Säugen im Weg sind. Ich stelle mir gerade vor, dass ein Clan von 8-beinigen Pferdeartigen im Ligen säugt. Da kommen eine Herde von 8-Beinigen Löwenartigen und wartet höflich bis das Säugen beendet ist. Milchdrüsen außen? Da beißen die Raubtiere als erstes rein (gut, falls giftig), oder junge Mütter bekommen dicke Beine, um das Gleichgewicht zu halten.


    Wir haben also ein Ziel und suchen den Ausgangspunkt um dieses Ziel zu erreichen.
    Meine/Unsere Annahme ist ja, dass solche Tiere genauso wie Reptilien, Echsen, Säuger und Co. aus dem Wasser kamen und somit einen fischigen Vorfahren hatten.

    Nunja, wenn Du "solche Tiere" auf Gaia neben Säugern, Reptilien und Vögeln haben willst ... verweise ich an Gomecks "ALLERDINGS". Vielleicht waren die Bärtierchenartigen vor den Fischartigen da und haben das Rennen gemacht. Wie gesagt, an der richtigen Stelle einfach mal einen Meteoriten reinwerfen.

    Bis jetzt gefällt mir Heinrichs Idee mit der später einsetzenden Genmutation, die zu einer Spaltung von Händen bzw. Beinen führt, ganz gut, bin aber natürlich noch für weitere Ideen und Gedankengänge offen.

    Zur Genmutation und Spaltung von Extremitäten: Schnelleres Laufen halt ich als Grund für schwierig, da die Beine in einer gewissen Ordnung bewegt werden müssen. Sind die Beine gleichverteilt, so dürfte das Tier links-rechts wanken oder sich raupenartig vorbewegen. Beides nicht so gut für Schnelligkeit. Das o.g. Cartersche Reittier dürfte jedes Doppelbein gleichzeitig bewegen. Mit vier solchen Doppelbeinen ist wohl ein Rennen (Trab, Galopp) denkbar. Ich sehe bei der Carter Konstruktion aber eher das Gewicht als Grund für eine erfolgreiche Genmutation.



    Ja, Genesis im Hintergrund bringt die Ideen auf Galopp.

  • Was mich am Gedanken an ein Säuge-Weide- oder Herdentier (Rinder, Pferde, ...) mit vier Beinpaaren irritiert, sind die Milchdrüsen. Die müßten dann eigentlich außen an der Seite sitzen, da die Beine ansonsten beim Säugen im Weg sind. Ich stelle mir gerade vor, dass ein Clan von 8-beinigen Pferdeartigen im Ligen säugt. Da kommen eine Herde von 8-Beinigen Löwenartigen und wartet höflich bis das Säugen beendet ist. Milchdrüsen außen? Da beißen die Raubtiere als erstes rein (gut, falls giftig), oder junge Mütter bekommen dicke Beine, um das Gleichgewicht zu halten.


    Die Beine müssen gar nicht im Wege sein. Bei einigen Säugern liegen die Zitzen zwischen den Hinterbeinen. Ich stelle mir auch eher vor, dass es sinnvoller ist, wenn mehrbeinige Säuger im Stehen säugen. Das ist wesentlich effektiver.
    Die Idee, Zitzen außen zu haben, hat aber auch etwas. Entweder müssten sie sich aber praktisch nur durch Reizung raus kommen (gibt ja Beispiele, bei denen durch Reizung bestimmte Gliedmaßen erst hervortreten), sich bei Berührung schlagartig einziehen (wie die Fühler der Schnecken), oder wie du sagst, giftig sein. Letzteres kann auch ein interessantes Evolutionswettrennen ergeben: Die Einen müssen immer wieder die Gifte variieren, während die Anderen sich daran anpassen müssen.

  • Quote from Forticus

    Ich stelle mir gerade vor, dass ein Clan von 8-beinigen Pferdeartigen im Ligen säugt. Da kommen eine Herde von 8-Beinigen Löwenartigen und wartet höflich bis das Säugen beendet ist.


    Also ich finde, dass gerade ein Junges, das im Schutze von 8 stämmigen Säulenbeinen in Ruhe säugt (vorausgesetzt, es kommt an die Zitzen, während die Mutter steht, was ja aber machbar ist), optimal geschützt ist, vor allem, wenn die restliche Herde drumrumsteht...

  • Ich hatte auch überlegt Spezies mit 3 Gliederpaaren in meine Welt einzubauen deshalb hab ich hier mal reingelesen.


    Ihr macht Euch das zu kompliziert, Evolution ist total simpel:
    1) Fang bei Würmern an. Die haben Segmente. Davon spezialisieren sich einige und entwickeln Gliedmassen.


    2) Daraus entstehen Fischartige mit 2, 3 und 4 Paar Flossen. Die Evolution reduziert natürlich auf das Minimum was nötig ist, denn die Evolution perfektioniert nicht. Die 3 Paare haben sich aber einfach bewährt und existieren neben den 2 Paaren die wir IRL haben weiter.


    3) Die Fischartigengehen irgandwann an Land und haben dann 3 Paar Beine. Hier entwickeln sich dann Amphibien als Übergangsform und Reptilien. Weiterhin mit 2 und 3 Beinpaaren. Das würde Sinn machen bei Pflanzenfressern. Bei Carnivoren könnte sich dann ein Paar zu Armen umentwickeln. Bei einigen Entwicklunglinien verkümmert dann auch mal ein Paar Gliedmassen und man hat 4-Beiner mit Merkmalen von 6-Beinern. Hier könnten dann auch Vögel mit 2 Paar Flügeln ins Spiel kommen (Frag mich nur nicht nach der Aerodynamik).


    4) Wenn die Evolution bei Lemuren oder Affen ankommt würden 2 Paar Arme Sinn machen. Das Tier könnte viel effizienter Hangeln oder sich mit 2 Armen festhalte und mit 2 Armen essen uvm...


    Tadaa... ganz einfach.
    Ökologische Nischen in denen sich auch Tiere mit 3 Paar Gliedmassen durchsetzen können gibt es garantiert zu Genüge. Mann muss sich nur im einzelnen überlegen wie und wo sich 6-Beiner behaupten konnten. Mein Problem an der ganzen Sache war nur dass eine einzige Spezies mit 3 Paar Gliedmassen in einer Welt voller 4-Beiner keinen Sinn macht. Da müssen dann von Würmern an in der gesamten Evolution Spuren von 6-Beinern zu finden sein.


    PS Bei uns Menschen kann mann immer noch die Spuren der Segmente von Würmern ausmachen. Jeder Wirbel zeigt ein Segment an.

  • Läßt mir einfach keine Ruhe, das.


    Noch mal zurück auf Null. Gewirbelte Multipoden aus Fischartigen.


    Anknüpfend an die Spekulation über das Hochstemmen des Eigengewichtes im Wasser zwecks besserem Erreichen von Nahrung:


    - Erhöhen der Schwerkraft, z.B. mehr Masse des Planeten durch höhere Dichte, anderen Radius, mehr Eisen oder andere schwere Elemente, etc.


    und/oder


    - Verringerung des Auftriebes im Meer, z.B. weniger Salz.


    also beispielsweise 25% höhere Schwerkraft und 25% weniger Salz im Wasser macht grob 50% Differenz, die gestemmt werden müssen.
    Ob das nun zu 50% mehr Extremitäten, also 6 statt 4 Beine führt?


    Zudem haben wir beim SF Stammtisch gestern überlegt, wie das Skelett "unsereins" mit einem weiteren Paar Beine aussehen könnte. Ein Paar Hüftpfannen oder Schultergelenke in Höhe des unteren Bruskorbes erschien uns irgendwie ... seltsam. ;)

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