Umgang mit Wiederholungen

Für mich hilft da ganz klar In-World-Perspektive.

Anstatt Städte zu basteln, die nur eine Einwohnerzahl, ne Stadthalterin und ne Position auf der Karte haben überlege ich mir zum Beispiel, wie ein Tag im Leben eines Besuchers aussehen würde.

Wie unterscheidet sich das Leben für Arme und Reiche? Welche täglichen Wege gehen die Bewohner, welche besonderen Dinge an der Stadt sind für sie wichtig?

Das hilft mir sehr, es interessant zu finden.

Die benötigten Stichpunkte und Werte kann man ja immer noch zusätzlich zum von Glafo vorgeschlagenen Textinhalt daneben/darüber/darunter setzen.

Ansonsten ... ich habe sowas nie am Stück gemacht. Wenn es um eine lexikalische Beschreibung geht, habe ich nichts dagegen, wenn die so einem immer gleichen Schema folgt. Und anderswo als in Lexika bin ich solchen Auflistungen von Städten oder Tieren eigentlich nie begegnet.

Du könntest ja zB diese groben Fakten, die die Tiere oder Städte brauchen, zuerst alle am Stück stichpunktartig aufschreiben und dich dann mal dieser, mal jener Entität als "Tourist" genauer widmen. Vielleicht auch aus der Sicht verschiedener Rollen mit unterschiedlichen Motivationen. Ist es eher ein Forscher, ein Flüchtling der in eine neue Stadt kommt, oder ein Gauner, der dort nach gewinnbringenden Möglichkeiten sucht ... vielleicht auch ein und die selbe Sache aus der Sicht von verschiedenen Personen betrachten (Einheimische, Fremde ...).

Ich würde mich wohl auch an Wikipedia orientieren. Da folgt im Grunde doch nur die knappe Einleitung einer halbwegs einheitlichen Struktur, abgesehen von grundlegenden Stichpunkten wie "Geschichte", "Vekehr", "Bildung", "Wirtschaft" ...

In welchem Format möchtest du denn jetzt beschreiben? Eher sachlich-trocken für ne Art Wiki/Lexikon, oder so wie für ein Rollenspielregelwerk, wo direkt ein Gefühl vermittelt werden soll/mit Worten ein Bild der Kreatur erzeugt werden soll, als würde der Meister Abenteurern einen Ort oder ein Tier beschreiben, dem sie begegnen?

Also grundsätzlich hat ja ein immer wiederkehrendes Schema auch Vorteile - aber es kommt ja darauf an, was mit der Beschreibung genau erreicht werden soll. Wenn ich einfach sehr stimmungsvoll die besonderen Eigenarten eines Tieres (zum Beispiel) rüberbringen will, dann gelten da bestimmt die gleichen "Regeln", wie beim Schreiben einer Geschichte, wenn ein besonderes neues Tier gezeigt wird. Da bin ich jetzt wirklich kein Experte, aber ich glaube, dass die Frage, ob es da dann ein wiederkehrendes Schema gibt oder nicht, nicht allzusehr ins Gewicht fällt, wenn es denn stimmungsvoll ist. Zumindest ist das meine Meinung.

Zitat von Logan

Wie schafft Ihr es, 100 Viecher zu beschreiben, ohne dass langweilige Routine aufkommt?

Naja, wenn ich ein, zwei Viecher erfunden habe, und merke, dass mir langweilig wird, dann höre ich auf - weil ich der Überzeugung bin, dass man die Langeweile in den Ideen, und auch an den Beschreibungen merkt (ich jedenfalls tue das, und das Zeug wird dann schnellstens wieder rausgeschmissen). Ich warte eben, bis mir wieder was gutes eingefallen ist. Folge davon ist logischerweise, dass der "Bastelprozess" sehr lange dauert, und es verhältnismäßig wenige Ergebnisse gibt - aber das Ergebnis sind Ideen, die ich dann auch allergrößtenteils gut und originell finde, womit ich hervorragend leben kann, denn ich sehe keinen Sinn im Erfinden von (nach meiner Empfindung) langweiligen Sachen. Denn die gibt es schon. Stellt euch mal vor, es gäbe keine langweiligen Fantasy- und Science-Fiction-Sachen, und die Lebenszeit, die man sonst mit dem Konsum dieser langweiligen Sachen verbringt, würde man sinnvoller nutzen - wär das nicht großartig? ^.^

Ich hab jetzt natürlich vom Erfinden an sich geredet, aber beim Beschreiben ist das ähnlich. Ich habe gemerkt, dass sich ein, zwei Posts von mir im Forum leider etwas langweilig lesen. Das ist echt schade, und ich habe echt Skrupel davor, Sachen zu posten, die offensichtlich nicht besonders spannend geschrieben sind. Also werden sie nicht gepostet. Wer weiß, vielleicht kommt die Inspiration ja irgendwann. Palaststern ist eh ein Jahrzehntprojekt, also ich hab so zehn Jahre im Hinterkopf, bis es einigermaßen zeigbar ist. Ich glaube, ich bin mittlerweile bei etwas mehr als 6 Jahren.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses Problem in der Form mal hatte, und darum überhaupt viel dazu sagen kann. Aber mein Senf: Je mehr sich wiederholt, desto kompakter kann die Information dargestellt werden. Der erste Schritt wäre eine Tabelle (ich mag die ehrlich gesagt gerne), aber es könnte auch noch weiter abstrahiert werden, und Information, die gleich bleibt, auf eine andere Ebene gepackt werden. Also statt einer Liste aus Tieren bei der jedesmal steht "X ist ein Huftier", halt separat eine Liste von Huftieren, vllt mit Links auf die einzelnen Typen, und dort kann dann diese Information weggelassen werden? Keine Ahnung, ob das anwendbar ist, aber so das generelle Prinzip vielleicht. (Ich bin wohl von Informatik geprägt.^^) Die Basic Facts könnten auf die Weise eventuell von der stimmungsvollen Beschreibung getrennt werden (dann ist diese davon nicht zugemüllt) - das würde eine Tabelle aber auch schon erreichen, glaub ich.

Umgekehrt wär auch möglich - stimmungsvolle Beschreibung von einer Gruppe von Städten, die sich ähnlich sind, und dann Tabelle, die dann halt noch Daten hinzufügt, die logischerweise nicht gleich sind. Aber vermutlich ist das eher kontraintuitiv. XD

Was willst du denn erreichen? Ein Nachschlagewerk für Städte?

Zitat von Logan

immer das gleiche Schema. Ganz grob in etwa so:

Die Stadt S liegt am Fluss F. Sie hat X Einwohner, ein zwei Besonderheiten. Die Herr*in ist Z.

Es mag langweilig sein, ist aber IMO der richtige Weg. Allerdings mag ich es mit fluff zu starten und "die Besonderheit(en)" zuerst zu erwähnen.

Außerdem liebe ich es ein Zitat, ein Sprichwort oder einen Dreizeiler einer InWorld Person/Vereinigung/Enzyklopädie/... einzubauen. Das gibt dem Ganzen eine weitere Perspektive.

Bei der Lage etc. viele (wertende/beschreibende) ADJEKTIVE zu verwenden ist ebenfalls hilfreich.

"In den tausend Gassen der Stadt XY sind schon mehr Leute verloren gegangen als dort heute leben." - Sprichwort der Assassinen Gilde

Nicht ohne Grund nennt man XY, auch die Stadt der tausend Gassen. Gerade die dreckigen und dunklen Außenbezirke sind wie ein lebender sich täglich verändernder Organismus, besser gesagt ein sich unkontrolliert wachsendes Geschwür aus windschiefen Wohnbauten, lärmenden Kneipen, kuriosen Händlern und anderen Ansammlungen.

Hier gibt es nichts, was es nicht gibt.

(...)

Lage: XY liegt am wohl größten und dreckigsten Fluss des Landes YZ.

Zitat von Sir_Usul

"In den tausend Gassen der Stadt XY sind schon mehr Leute verloren gegangen als dort heute leben." - Sprichwort der Assassinen Gilde

Nicht ohne Grund nennt man XY, auch die Stadt der tausend Gassen. Gerade die dreckigen und dunklen Außenbezirke sind wie ein lebender sich täglich verändernder Organismus, besser gesagt ein sich unkontrolliert wachsendes Geschwür aus windschiefen Wohnbauten, lärmenden Kneipen, kuriosen Händlern und anderen Ansammlungen.

Hier gibt es nichts, was es nicht gibt.

(...)

Lage: XY liegt am wohl größten und dreckigsten Fluss des Landes YZ.

Das ist eine echt stimmungsvolle Präsentation der Stadt XY.

Ein wiederkehrendes Schema wäre also vielleicht, wenn jede Beschreibung einer Stadt mit einem markanten Zitat anfängt, dann folgt ein kleiner Text, der einige stilistische Elemente aufgreift, die die Stadt ausmachen, und am Ende steht dann "Lage:", eben nachfolgend mit der Lage der Stadt. Hm, kann sogar funktionieren, wenn ich so darüber nachdenke. Vielleicht nutzt sich dieses Schema nach 100 Städten etwas ab, aber die Freiheit, die sich in dem kurzen Text in der Mitte natürlich bietet, kann das wieder herausreißen. Wenn die Texte alle schön stimmungsvoll, und auf jeden Fall abwechslungsreich sind.

Insofern ja, das ist find ich ein echt gutes Beispiel ^.^

Für so knochentrockene Fakten, die immer gleich sind, liebe ich eine Tabelle am Rand, wie bei Wikipedia. Dann kann man sich im Text auf die spannenderen Dinge konzentrieren und wenn man die Einwohnerzahl sucht, findet man sie gleich

Meine erste Idee wäre auch, eher trockene Fakten Tabellen auszulagern. Um die Anzahl der zu schreibenden Beschreibungstexte zu reduzieren, hätte ich dann folgende Ansätze:

1. mehrere Dinge zusammenfassen:
   Ortschaften könnten z.B. zu einer Region um eine größere Stadt zusammengefasst werden, Tier- und Pflanzenarten zu Gattungen und Familien.
2. herausragendes genauer beschreiben:
   Im Beispiel mit den Orten wären das z.B. die größten Städte, für Arten von Lebewesen besonders häufig vorkommende. Kulturelle Bedeutung wäre auch eine Art, auf die Orte aber auch Lebewesen herausragend sein könnten.
3. weniger herausragendes stichprobenartig beschreiben:
   Für das Beispiel der Orte wären das z.B. eher unbedeutende Dörfer, die mehr oder weniger zufällig herausgepickt werden, um den Alltag der Landbevölkerung in einer bestimmten Region zu beschreiben.

Darf ich einen Verbesserungsvorschlag anbringen? Im Schreibhandwerk rät man von einer übermäßigen Verwendung von Adjektiven ab, sie sollten eher das Salz in der Suppe sein, da es noch stärkere Möglichkeiten gibt. Ich habe deine Version mal als Anschauungsobjekt verwendet, Sir Usul, obwohl sie gar nicht schlecht ist, einfach um diese Theorie zu demonstrieren. Ich hoffe, das ist okay. Dabei habe ich es so zugespitzt, dass überhaupt keine Adjektive mehr vorkommen. So extrem schreibt natürlich niemand, aber so wird es vielleicht am besten deutlich.

Deine Version:

"In den tausend Gassen der Stadt XY sind schon mehr Leute verloren gegangen als dort heute leben." - Sprichwort der Assassinen Gilde

Nicht ohne Grund nennt man XY, auch die Stadt der tausend Gassen. Gerade die dreckigen und dunklen Außenbezirke sind wie ein lebender sich täglich verändernder Organismus, besser gesagt ein sich unkontrolliert wachsendes Geschwür aus windschiefen Wohnbauten, lärmenden Kneipen, kuriosen Händlern und anderen Ansammlungen.

Hier gibt es nichts, was es nicht gibt.

Version ohne Adjektive:

"In den tausend Gassen der Stadt XY gingen schon mehr Leute verloren als heute dort leben." - Sprichwort der Assassinen Gilde

Nicht ohne Grund nennt man XY die Stadt der tausend Gassen. Sie wuchs und lebte einst, als wäre sie ein Organismus, nun wuchert sie wie ein Geschwür. In den Außenbezirken frisst die Stadt sich mit Zähnen aus Pflasterstein in die Natur. Ihr Atem kriecht als ein Faulgas aus den Abflüssen und bereitet den Alten und Schwangeren Übelkeit. Die Bewohner verkamen im Laufe der Generationen selbst zur Krankheit, wurden zur Plage für das Umland. Zehntausend Schuhe trampeln täglich durch den Schlamm, wo einstmals Wiesen grünten, Narben auf dem Rücken des Landes. Die Bewohner zimmern ihre Giebelhäuser selbst, ob sie das können oder nicht, sie tun es, denn die Stadt muss wachsen. Die Machwerke neigen sich unter ihrem eigenen Gewicht über die Gassen und schlucken das Licht. Im Labyrinth aus Schatten und Faulgas geht verloren, wer die Wege nicht kennt. Die Musik aus Kneipen vermischt sich mit dem Gegröle von Trunkenbolden, locken von hier nach da immer weiter in den Schlund der Stadt hinein. Händler preisen in den Hinterhöfen Waren, die andernorts keiner wagen würde, auch nur beim Namen zu nennen, Objekte, bei denen manch Herz vor Entsetzen stockt. Wie lautet der Preis? Alles, wofür es Kundschaft gibt, wird verkauft. Geld und Moral spielen keine Rolle. Und am Ende verkauft jeder Mensch hier auch einen Teil von sich selbst oder verliert sich gänzlich in den tausend Gassen.

...

Das ist natürlich nun auch noch etwas länger, was sozusagen gemogelt ist, mir geht es um die Demonstration der Technik. Vieles ist freilich Geschmackssache, ich möchte nur den Rat geben, dass Adjektive nicht das Nonplusultra sein müssen und für erfahrene Schriftsteller nur wohldosiertes Beiwerk darstellen. Oft wird im Kontext atmosphärischer Beschreibungen stattdessen Folgendes empfohlen:

- Adjektive, wo sinnvoll, durch aktive Verben ersetzen. Sei dabei kreativ, umschreibe elegant, erwecke das Adjektiv zum Leben.

- Hilfsverben möglichst vermeiden, verwende dynamische und starke Verben.

- Mehrere Sinne ansprechen, nicht nur die Augen. Lass den Leser ganz und gar eintauchen.

- Habe den Mut, konkret werden. Gib den Dingen Namen.

- ...

Hoffe, ein wenig geholfen zu haben und dass niemand sich auf den Schlips getreten fühlt, der lieber anders schreibt, denn es ist nur als Rat gedacht. Viele Wege führen nach Rom.

Zitat von Baxeda

Adjektive, wo sinnvoll, durch aktive Verben ersetzen. Sei dabei kreativ, umschreibe elegant, erwecke das Adjektiv zum Leben.

- Hilfsverben möglichst vermeiden, verwende dynamische und starke Verben.

- Mehrere Sinne ansprechen, nicht nur die Augen. Lass den Leser ganz und gar eintauchen.

- Habe den Mut, konkret werden. Gib den Dingen Namen.

Grammatik war noch nie so meins. Aktive Verben waren mir bisher kein Begriff, daher sprach ich von Adjektiven.

Mir ging es darum es anschaulich, wertend und mit Atmosphäre zu beschreiben, auch ich versuche dabei viele Sinne und Gefühle anzusprechen, sowie mit Metaphern zu arbeiten.

Wenn stilistisch da "aktive Verben" besser als Adjektive sind, werde ich mal darauf achten.

Zitat von Baxeda

Das ist natürlich nun auch noch etwas länger, was sozusagen gemogelt ist

Das länger finde ich gut. Aber ehrlich gesagt, finde ich meine Version von dir schlecht in aktive Verben umgesetzt. Dies ist kein Vergleich sondern ein anderer Text 😉

Und ohne es bös zu meinen finde ich den etwas schwulstig.

Aber ich gebe dir Recht. Im Normalfall würde ich auch nicht eine Überdosis an Adjektiven verwenden, auch mir ging es um eine Demonstration dessen was ich meine.

Und zwar, das es eine sachliche Weltenbeschreibung was für ein Lehrbuch und staubtrocken zu lesen ist.

Meine Version ist sogar extrem schwulstig. Sie ist, wie gesagt, überspitzt, um zu zeigen, was man auch ohne Adjektive machen kann.

Zitat

Und zwar, das es eine sachliche Weltenbeschreibung was für ein Lehrbuch und staubtrocken zu lesen ist.

Manche mögen das so, denen es eher um den Inhalt geht, aber ich bevorzuge sowohl lesend als auch schreibend ganz klar die prosaische Variante. Sonst würde es, wie oben bereits von Shay vorgeschlagen wurde, auch eine Tabelle tun.

Zitat von Shay

Für so knochentrockene Fakten, die immer gleich sind, liebe ich eine Tabelle am Rand, wie bei Wikipedia. Dann kann man sich im Text auf die spannenderen Dinge konzentrieren und wenn man die Einwohnerzahl sucht, findet man sie gleich

Exakt so handhabe ich das auch, jedenfalls in den Texten, in denen ich meine Welt festhalte. Denn wie man mit dem Vermeiden von Wiederholungen umgeht, hängt entschieden vom Texttyp und Kontext ab. So etwas wie das Beispiel von Baxeda fände ich in Texten, deren Fokus die objektive Beschreibung der Welt zu Nachschlagezwecken ist, extrem unübersichtlich und zum Nachschlagen ungeeignet. Aber z. B. in einem WBO-Beitrag, der Atmosphäre schaffen und die Lesenden packen soll, mag das schon wieder ganz anders aussehen.

Genau an WBO-Beiträge habe ich übrigens zuerst gedacht beim Threadtitel "Wiederholung", weil ich mich schon mehrfach furchtbar gelangweilt habe, zum x-ten Mal Grundinfos über ein Volk, einen Ort o. Ä. aufschreiben zu müssen (ich sage nur: "Die Siú und ihr Weltbild"), weil sich ab einer gewissen Wiederholungshäufigkeit einfach nicht vermeiden lässt, dass sich die Darstellung stark mit der aus früheren Beiträgen überschneidet. Da habe ich mir schon manchmal gewünscht, einfach einen vorgefertigten Textbaustein einfügen zu können.

Richtig cool wäre eine Sammlung unterschiedlicher Beispiele.

Ich gehöre ja zu denen, die finden, dass der Stil ein Werkzeug ist. Dem Autor steht ein ganzes Arsenal zur Verfügung und er wählt das zur gewünschten Wirkung Passende, der Stil ist kein Selbstzweck. Liegt der Schwerpunkt mehr auf Information oder auf Unterhaltung, will er den Leser informieren oder in die Welt eintauchen lassen? Und wenn man beides zugleich will, wie genau kann die Synthese aus prosaischer Form und Infotext aussehen? Es gibt hundert Wege zum Ziel und wie bei echten Wanderwegen ist es mehr eine Frage der Präferenz, welchen man gehen will, keine von richtig oder falsch.

Ich fände es spannend, hier einige konkrete Möglichkeiten zusammenzutragen; momentan sprechen wir ja, von meinem Demo-Schwulst und der Tabelle gesehen, eher abstrakt. Hättet ihr da mal Bock drauf?

Jeder zeigt einen Ausschnitt aus seiner Weltbeschreibung zum Vergleichen und sagt ein paar Worte, was er sich dabei dachte? Wir könnten dabei ja gern beim Thema "Stadtbeschreibung" bleiben, wo wir schon einmal dabei sind. So dass hier gestattet ist, von meiner Seite aus gern auch mit Link zu eurer Homepage; ich mag es, zu stöbern.

Ich fände eine Sammlung von Beispielen klasse. Das könnte sich sogar auch für einen eigenen Artikel für die künftige Artikel-Sammlung eignen / als Tutorial-Material.

Zur Orientierung und Inspiration, wenn man sich mal wieder nicht entscheiden kann, wie man etwas nun schreiben möchte, stelle ich mir sowas sehr nützlich vor.

(Ich selbst habe leider kein solches Beispiel parat und musste gerade mal wieder feststellen, wie veraltet entsprechende Inhalte auf meiner Homepage sind ... also ... besser nicht. :D)

Ein Tutorial wäre wundervoll. Wenn genügend Beispiele zusammenkommen, würde ich mich bereit erklären, eins zu verfassen, ohne den theoretischen Teil. Ich selbst steuere dafür gern ein oder zwei Beschreibungen (je nachdem, wie viele ansonsten zusammenkommen) samt dazugehöriger Illustration bei.

Mögliche Varianten:

1. Als Artikel. Haben die Artikel eine Kommentarfunktion? Für den Fall würde ich vorschlagen, dass ich einen Einleitungstext schreibe und jeder, der möchte, seine Stadtbeschreibung als Beispiel in den Kommentaren veröffentlicht.
2. Als Thread im Forum. Auch hier würde ich den Einleitungstext in Form eines Startposts verfassen und ihr könntet über die Antwortfunktion eure Beispiele nach eigenem Gutdünken und in beliebiger Menge posten.
3. [offen für weitere Vorschläge]

Vielleicht mag ein Mod sich äußern, welche Variante zu präferieren ist?

Also ich fand einen Thread im Forum dafür ganz gut geeignet

Ich würde auch sagen: Erstmal ein Thread im Forum, der dann irgendwann, wenn er entsprechend befüllt ist, in einen Artikel überführt werden könnte. Das Artikel-Feature ist noch komplett neu und wurde bisher noch gar nicht richtig genutzt, da müssen sich "best practices" ohnehin noch entwickeln.

Dann wird es so geschehen.

Zitat von Logan

Ich hab da mal ein Problem. Und zwar Wiederholungen. Damit meine ich jetzt keine "Und täglich grüßt das Murmeltier"-Effekte, sondern beschreibungstechnische Wiederholungen. Gerade bei Städten, Tieren oder Pflanzen hab ich oft immer das gleiche Schema. Ganz grob in etwa so:

Die Stadt S liegt am Fluss F. Sie hat X Einwohner, ein zwei Besonderheiten. Die Herr*in ist Z.

Und das hat mir an vielen Stellen das bastlerische Genick gebrochen und irgendwie jede Motivation genommen.

Von daher wollte ich mal fragen, wie Ihr mit Wiederholungen umgeht. Wie schafft Ihr es, 100 Viecher zu beschreiben, ohne dass langweilige Routine aufkommt?

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Ich finde solche Schemata eigentlich sehr hilfreich zur Orientierung. Beim Stöbern auf den einzelnen Homepages oder auch wenn man in Lexika oder Wikis über unsere echte Welt etwas nachschlagen will, sieht man dadurch auf einen Blick die wichtigsten Daten, anhand derer man dann auch die einzelnen Elemente (Länder, Spezies ect.) vergleichen und zueinander in Bezug setzen kann.

Evtl. hilft es auch, wenn du solche Übersichten mit längeren Beschreibungstexten mischst und die Kurzübersicht wie eine Art Inhaltsverzeichnis an den Anfang setzt. Jemand brachte oben den Vergleich mit Wikipedia; da gibt es ja bei bestimmten Arten von Artikeln (Länder u. ä.) diese Infokästen an der Seite. Die Beschreibung selbst wird dann abwechslungsreich genug durch den Inhalt, finde ich.

Inhaltlich kommt mir ein Beschreibungstext eigentlich nur dann langweilig vor, wenn er entweder nicht sehr ausführlich ist oder sich die Welt so wenig von unserer unterscheidet, dass es mich einfach nicht als etwas Fremdartiges, Interessantes reizt (das ist aber individuell und hängt von persönlichem Interesse ab; z. B. muss man, um mein persönliches Interesse zu wecken, bei europäisch-mittelalterlich angehauchten Welten eher viel Aufwand betreiben, während ich etwa bei Spezies aus Eigenkreation fast schon automatisch gefesselt bin).