Die drei Designer

Zitat von Tö.

„Wie sähe eine Welt aus in der Ordnung der erste Designer ist?“ Wenn sich Entropie allgemein verringern würde und das Leben sein Chaos wahren müsste und manche Wesen versuchten ihre Umwelt chaotisch zu halten, wie sähe das aus? Ist eine solche Welt denkbar?

Definitiv denkbar.

Irgendwie muss ich sofort an Musik denken. Dort ist es nämlich, historisch über längere Zeit betrachtet, genau so: Ständig strebt alles Ordnungen zu, und nur den kreativen Einzelgeistern, die sich herausnehmen, das zusammengebaute wieder auseinanderzunehmen, ist zu verdanken, dass es überhaupt noch etwas neues gibt.
Das gilt auch für das Denken einer Einzelperson: Ich hab Unmengen musikalische Ordnungen und Zusammenhänge im Kopf, ich höre sofort Muster, wo andere nur Chaos hören - und die Muster verleiten dazu, ihrer Ordnung zu folgen, sich ihren Gesetzen zu beugen. Es kostet Anstrengung, sich davon zu lösen.

Wie das auf eine Welt zu übertragen ist... kann ich grad noch nicht so sagen. Aber die Idee von einer sich ordnenden Welt ist schön, und die Gedankengänge zu Musik für mich so allgegenwärtig, dass ich mir relativ sicher bin, dass es in Issoy schon irgendwie eingeflossen ist, wenn auch vielleicht eher unterbewusst.

Generell ist echtes Chaos ja schwer zu designen.. aus bastlerischer Sicht sind also die meisten fiktiven Welten bereits so. Aber das gilt natürlich für die Welt als Fiktion von außen betrachtet, nicht für die in-world-Gegebenheiten.

Die Frage ist, ob dann nicht die Zeit in die andere Richtung verlaufen würde und alles, nur in die andere Richtung genauso wäre.

Die klassischen Dreiteilungen wären
Schöpfend - Erhaltend - Zerstörend (Brahma - Vishnu - Shiva, Hinduismus)
Stabiles Element, vermittelndes Element, flüchtiges Element (Sal - Suphur - Mercur, Spagyrik).

Dein Ansatz mit aufeinander Aufbauenden Elementen geht einen etwas anderen weg. Bei dir ist eine Richtung, eine Zielsetzung vorhanden, die den anderen abgeht. Das eröffnet einige interessante philosophische Fragen, z. B. wodurch wurde das Ziel gesetzt (eine "Gottheit"?) oder würden sich die Elemente ändern, wenn das Ziel ein anderes ist, was könnte das andere Ziel sein?

Du bemerkst ein Bestreben vom Chaos zur Ordnung, wobei das Chaos allerdings durch die Statuten der Entropie und Physik als unausweichlich benannt wird. Also ist das Leben und Intention ein gegenläufiger Trend zeitweiliger Ordnung. Ist es diese "Reibung der Prinzipien" (Benennung durch mich) die Du als "Schöpferisch" erkennst?
Die Frage zur möglichen Umkehrung hätte ein Leben, das nicht ordnet, sondern zersetzt. Das bestreben wäre hier zusammen strebende Dinge auseinanderzuhalten, wieder mit dem Wissen dass dies nicht auf ewig möglich ist. (Das Unausweichlichkeitsprinzip willst Du hier anscheinend nicht anfassen.) Da das Leben an der Reibefläche zweier Prinzipien existiert, in Beiden Fällen, könnte ich mir vorstellen dass vieles gleich bleibt, nicht nur eine Umkehrung besteht. Nur was bleibt gleich, was sind zwangsläufige Änderungen? Sind zum Beispiel Enzyme die Dinger, die bestimmte Strukturen auseinander reißen können, anstatt sie zu erstellen? Ein paar davon funktionieren ja "in echt" bereits so.

<Faselkappe wieder absetz>

Ist das Produkt der Entropie nicht auch eine Art Ordnung, nur eben eine andere? Vielleicht ist es sogar die einzige, die objektiv oder mathematisch so genannt werden kann wenn eine Normalverteilung aller Elemente vorliegt (oder so). Aber wenn der Anfangszustand die Normalverteilung ist, dann wäre "Ordnung als erster Designer" bemüht .. alle Elemente bei ihresgleichen zu sammeln?

Bei deinem Gedankenexperiment dachte ich zuerst an eine Art Stadt als Urzustand, und ein paar Wurmviecher darin, die sie langsam zersetzen. Aber die würden ja auch nur die Umwelt/Ordnung konstruieren, die für sie als Lebensformen geeigneter ist. Da gibt's auch das schöne Zitat 'was für die Spinne Ordnung, ist für die Fliege Chaos' von der Adams Familie.

Ich glaub wie die Welt aussieht hängt erstmal sehr davon ab, auf welche Ordnung der erste Designer hinarbeitet. Wenn alle Eisen-Atome zu einem Ort gezogen werden, hätten Lebewesen die Eisen brauchen schon Chaos geschaffen, indem sie dort welches abbauen. Wenn die Ordnung jetzt aber nicht auf Atom-Ebene definiert ist, sondern mit größeren oder kleineren Teilen arbeitet oder alles unabhängig von Größe alphabetisch sortieren möchte, sieht die Welt wieder anders aus.

Auch Chaos ist nur ein "Zustand" und somit eine "Ordnung", soweit bekannt sind für diese aber keine Lebensformen verantwortlich, weshalb es nicht als Intention zählt. Das ist vlt. ein spannender Gedanke, sich Wesen vorzustellen, die unser universelles Chaos verantworten, weil sie sonst nicht leben können. Ggf. wären sie vergleichbar mit Bienen, die auch in der Monokultur nicht überleben können, weil die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt Nahrung liefert und den Rest des Jahres zur Wüste wird. Daher wollen sie alles was sie so brauchen möglichst verteilt auffinden.

Andernfalls kann man sich vielleicht die Spinne im Zimmer vorstellen. Die brauchts ggf. ein bisschen staubig und schmutzig oder so, um besser getarnt zu sein, aber ab und zu kommt halt doch der Frühjahrsputz vorbei.

Zitat von Tö.

„Wie sähe eine Welt aus in der Ordnung der erste Designer ist?“

Interessante Frage und hier tun sich für mich einige Dinge auf:

- Was ist Chaos eigentlich? Sofern ich meinen beschränkten Horizont befrage, so erschleicht sich mir das Gefühl, dass in der Welt - in welcher wir leben - mehr Ordnung herrscht, als man beachtet. Man braucht dafür nur das Universum mal als Maßstab nehmen. Eigentlich ist es sehr geordnet und das wir - Menschen - es möglich gemacht haben, Vorhersagen in diesem chaosgedriftetem Raum zu machen die auch eintreffen, lassen eher vermuten, dass wir es mit einem sehr geordnetem Chaos zu tun haben.
- Wie bekommt man Ordnung zustande? Ordnung ist zuerst einmal ein sehr menschliches Konstrukt... ich meine, ich kann einen Stapel Papier mehrere Millionen Male umwerfen... wie hoch ist die Chance, dass er wieder aufeinandergestapelt ist? Sehr gering, aber NICHT unmöglich.
Die Frage ist daher: Was verursacht Unordnung? Einfluss durch anderes. Je weniger Faktoren Einfluss nehmen, desto ordentlicher wird das Endergebnis wahrscheinlich. Ergo bedeutet , dass die Welt weniger haben muss als unsere jetzige Welt, um ein ordentliches Ergebnis zu haben - quasi?

Beides kombiniert heisst: Wir haben ein Mittelding bereits existierend, wir leben darin. Weniger geht wahrscheinlich kaum für eine Welt mit Leben, aber mehr würde auch kein Leben hervorbringen.

Da wären noch Optionen offen á la: Magische Ordnung (quasi eine Macht, die gegen die Einflüsse ankämpft - sie annulliert)

Zitat von Akira

Ordnung ist zuerst einmal ein sehr menschliches Konstrukt

Das möchte ich so nicht unbedingt stehen lassen. Ordnung kann auf sehr natürliche weise entstehen. Aufgrund physikalischer Materialeigenschaften finden gleichartige Dinge zusammen und ordnen sich an. Bis zum sehr natürlichen Ideal, der Kristallstruktur.
An Flüssen bilden sich Sandbänke, weil eine bestimmte Art von Sand bei bestimmten Strömungsbedingungen ausfällt. Metalle finden sich aus Materialgemischen zu gediegenen Klumpen zusammen. Zum Beispiel durch vulkanische Vorgänge. Wenn Du eine Müslischachtel gleichmäßig schüttelst wandern manche Bestandteile nach oben, andere fallen ab. Alles, ohne dass ein Mensch regulierend eingreift. (Schütteln können nicht nur Menschen.)

Menschen können Ordnung zweifelsfrei beschleunigen, oder eine "unnatürliche" Ordnung aufdrücken. Jedoch sie sind nicht alleiniger Quell für replizierbare Ordnung im Universum.

Eine Welt, in der alles zur Ordnung hinstrebt, kann ich mir schon vorstellen. Ich denke da an ein Universum, das mit einer Kristallstruktur gefüllt ist - und irgendwo ist eine Quelle der Unordnung (wie die funktioniert ist mal dahingestellt, aber quasi eine inverse Sonne) und die Lebewesen müssen ihren Anteil an Unordnung regelmässig dort holen, sonst erstarren sie.

Zitat von Veria

eine Quelle der Unordnung (wie die funktioniert ist mal dahingestellt, aber quasi eine inverse Sonne)

Ach Du, die reale Sonne ist eine ziemlich Gute Quelle der Unordnung. Sie strahlt Hitze aus. Heiß bewegt sich mehr als kalt und gerät deshalb in höhere Unordnung.
Wasser, oder gar Dampf ist in höherem Chaos als Eis.

Die Diskussion finde ich extrem spannend, ich habe erst vor zwei Wochen eine Vortrag genau zu diesem Thema gehört. Ich weiß nicht ob jemand von euch auch aus ähnlichen Quellen inspiriert wurde, aber der Astrobiologe Andy Pross postuliert genau diesen Gegensatz zwischen unbelebten, von der Thermodynamik bestimmten Vorgängen und von belebten, von Evolution und Diversifizierung bestimmten Vorgängen.

Der Aspekt, der für mich dabei herausgestochen hat, war die unterschiedliche Topologie. Thermodynamische Vorgänge haben eine nicht bestimmbare Vergangenheit, streben aber auf einen klaren Endzustand hin. Evolutionsgetriebene Vorgänge haben einen klar definierten Anfangspunkt und streben aus eine undefineirte, immer mehr diversifizierende Umgebung zu. Ich war mir selber nicht sicher, ob ich dem 1:1 zustimme, denn auch bei unbelebten Vorgängen gibt es zum Beispiel in der Astrodynamik Prozesse, bei denen die Zukunft unvorhersagbarer wird, je weiter man in die Zukunft schaut. Das ist dann vielleicht eine Frage der Perspektive, denn wenn ein einzelnes Objekt betrachtet (zum Beispiel einen Planeten), gilt das mit der Diversifizierung sehr wohl, als Gesamtsystem könnte wahrscheinlich wieder die Entropie ins Spiel kommen. Deswegen frage ich mich, ob die postulierte Topologieumkehrung lediglich eine Frage des Betrachter ist.

Aber wenn diese Topologieumkehrung tatsächlich etwas "messbares" ist, dann wird die Entstehung von Leben zum einem ganz fundamentalen Vorgang im Universum. Wie genau passiert die Umkehrung und ist sie in den Naturgesetzen irgendwie realisiert? Sind wir jemals an einem Punkt , wo ein Mischzustand mit diversifizierender Vergangenheit und Zukunft vorliegt? Oder umgekehrt? Und wo kommt das Bewusstsein ins Spiel? Ist es eine inhärente Eigenschaft, die nur mit Komplexität von Organismen weiter wächst? Oder gibt es eine weitere Schwelle, an der metaphysikalisch noch mal was ganz anderes passiert?

Zitat von Hans

Ach Du, die reale Sonne ist eine ziemlich Gute Quelle der Unordnung. Sie strahlt Hitze aus. Heiß bewegt sich mehr als kalt und gerät deshalb in höhere Unordnung.
Wasser, oder gar Dampf ist in höherem Chaos als Eis.

Ich meinte das jetzt eher so, dass die Sonne für uns die Quelle der Ordnung ist - und wenn es bei uns ordentlicher wird, muss es dort unordentlicher werden.
Und darum weiss ich nicht, wie eine inverse Sonne zu realisieren wäre.

Zitat von Hans

Das möchte ich so nicht unbedingt stehen lassen

Wieso nicht? Deine Beispiele erklären ja nur den ersten Punkt, den ich machte: Wir leben in einem ziemlich geordnetem Chaos (nur, sobald wir in das Kleinste vom Kleinsten gehen, scheinen die Regeln nicht mehr so ganz eindeutig zu sein). Das Problem jedoch ist, dass Ordnung/Chaos nunmal abstrakte Begriffe sind - es ist undenierbar, dass sie menschengefärbt sind. Letztlich bestimmend sind Eigenschaften/Einflüsse. Was ist, wenn - manches als Chaos angesehenes - eigentlich einer Ordnung folgt, wir jedoch auf einer Insel sitzen und gar nicht über dem Meer fliegen?

Ich glaube, zumindest in Fantasiewelten, ist die Ordnung eigentlich der primäre Designer.

Hm, dass Leben inhärent chaotisch ist, und die Hüter der Ordnung des Universums es deswegen loswerden wollen, ist der Plot mehrerer Scheibenweltromane.

Ich denke, wir werfen alle möglichen unterschiedlichen Konzepte zusammen. Tö ging zunächst einmal von den naturwissenschaftlichen Definitionen aus - die unterscheiden sich aber schon mal von dem, was wir im Alltagsgebrauch als chaotisch oder ordentlich ansehen, schon deutlich. Und da gibt es natürlich viele verschiedene Ansätze...

Im Bezug auf kreative Prozesse ist meine Sicht, wie schon erwähnt, dass sich "von selbst" eher die Ordnung durchsetzt, es sei denn, es wirkt jemand dagegen. Das ist meine Erfahrung - aber ich würde es vor allem erst einmal so erklären, dass Menschen dazu neigen, Kategorien zu bilden, Muster zu erkennen, Dinge zu ordnen, in ein System zu bringen - das ist notwendig, um in der Welt zu funktionieren. Daher führen die selben Prozesse auch dazu, dass kreative Gebilde sich mit der Zeit ordnen. Auch Erinnerung könnte dabei eine Rolle spielen - vllt vergessen wir die ganzen Reibungen und kleine innere Widersprüche einfach schneller, und die groben Eckpfeiler bleiben erhalten.

In-World:
Wenn die Weltenmetaphysik auf ähnlichen Prozessen beruht, wie unsere menschlichen geistigen, dann können dafür (so die Bastler*in das will) auch ähnliche Gesetze gelten. Für Issoy trifft das definitiv zu, weswegen in diesem Multiversum tatsächlich langfristig alles zu Ordnung strebt. Ich weiß nie, wie ich diese Konzepte in Worte fassen soll, aber z.B. "Ideengravitation" oder "Weltengravitation" waren Begriffe, die mir da schon kamen. Dank dieser driften sich spaltende Zeitlinien auch wieder zusammen. Aber es gibt auch Orbits, d.h. Ideen, die umeinander kreisen und sich dabei nur seeeeehr langfristig näherkommen.

Ich musste beim Startposting direkt an einen sehr unterhaltsamen SF-Roman von David Brin denken, der ein ganz ähnliches Phänomen thematisiert. Es ist das Buch "Der Übungseffekt", der auf der Phantastik-Couch schön besprochen wird.
Allerdings ist die exakte Beschreibung dessen, was dort passiert, natürlich ein bißchen gespoilert, aber im Endeffekt geht es tatsächlich darum, dass dort Gegenstände von niedrigerer Ordnung zu höherer Ordnung streben, sofern man sie "benutzt".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es noch nicht aussortiert habe! Also: ja, und ja (Meeting is coming).
Wenn ich es nicht vergesse.